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Thema: Können Kunstrbrutküken zuverlässige Glucken werden

  1. #1

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    Können Kunstrbrutküken zuverlässige Glucken werden

    Hallo,
    ich habe mal eine Frage bezüglich Kunstbrutküken. Ich habe jz Zwerg-Wyandotten fast 6 Monate alt aus eigener Kunstbrut, und wollte wissen ob Kunstbrutküken überhaupt zuverlässig Brüten und ob ich dieses Jahr schon damit rechnen kann, dass sie mal glucksig werden. Würde mich über Erfahrungswerte und hilfreiche Antworten freuen.

  2. #2
    Avatar von Wurli
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    Ja klar können sie das!'
    Kommt aber auch die Rasse/Linie an ob sie "anfällig" fürs Glucken sind.
    Mehr aus Wachtelhausen, dem Land der Riesin und Giftzwerge https://manu-s-wachtelei.blogspot.co.at/ und https://hansberg-angora.blogspot.com

  3. #3
    Moderator Avatar von sil
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    Genauso wie nicht jede Henne, die unter einer Glucke statt im Brutkasten geschlüpft ist, später automatisch selber eine Superglucke wird, hat ein Brutkasten absolut keinen Einfluß auf die spätere Naturbruttauglichkeit einer Henne.
    Bei manchen Rassen wurde das Brutverhalten rigoros als unerwünscht herausgezüchtet, bei anderen wird es geduldet oder sogar gewünscht und gefördert. Insofern ist in den Genen der Hennen angelegt, ob und in welcher Ausprägung sie gluckt. Bei manchen Hennen ist das Verhalten auch nur noch rudimentär abgespeichert.

    Ob und wann deine Hennen selber brüten wollen, und ob sie dann brauchbare Glucken werden oder nicht, kann man deswegen nur abwarten. Bei Zwergwyandotten sollten die Chancen für brutwillige Hennen aber gut stehen.
    "alles zuwider dem Menschen. auf den Äckern wächst das Gras und auf den Wiesen steht nichts." (sagte ein alter Bauer mal)

  4. #4
    Avatar von melachi
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    es gibt unabhängig von der genetischen Veranlagung anscheinend auch einen (epigenetischen) Zusammenhang zwischen der Aufzucht der Küken und dem späteren eigenen Verhalten den Küken gegenüber: wer selbst gut betüddelt wurde, neigt dazu, später auch gut zu betüddeln. Das hat also nichts mit der Art des Bebrütens zu tun, sondern ob die Küken anschließend sich selbst überlassen wurden, oder ob sich jemand gut und regelmäßig darum gekümmert hat. Ob das dann Mensch oder Glucke war, ist dabei prinzipiell egal, auf das Erleben einer guten Brutpflege kommt es an. Wie immer bei biologischen 'Systemen' gibts da natürlich keine Gewähr, aber statistische Unterschiede gibts jedenfalls

  5. #5
    Avatar von Dylan
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    Meine zuverlässigste Glucke war und ist ein gesperbertes Hybridhuhn. Eine zweites Hybridhuhn hat bei mir auch schon gegluckt und geführt. Beide kamen ziemlich sicher nicht aus Naturbrut, ich hatte die vom Geflügelwagen.
    Meine Lachsmixe, allesamt aus Naturbrut selbst aufgezogen, glucken alle nicht. Obwohl meine Hühner - derzeit 20 an der Zahl - alle die gleichen Bedingungen haben, glucken nur 3 davon.

  6. #6
    Moderator Avatar von sil
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    @ melachi, das ist sehr interessant.
    Das bezieht sich wohl aber eher auf das Verhalten nach Schlupf der Küken, oder verstehe ich das falsch?
    Mein Wissensstand ist, daß Brut und Kükenaufzucht als Instinktverhalten in den Genen verankert und der Ablauf hormonell gesteuert ist. Daß außerdem die Vererbung dieser hormonellen Steuerung ziemlich störanfällig ist, sonst wäre es wohl nicht möglich, den Bruttrieb innerhalb mancher Rassen praktisch komplett wegzuzüchten. Unabhängig davon ist auch ein gewisser Lernprozess möglich in dem Sinne, daß eine Glucke um so souveräner und sicherer wird in ihrem gesamten Verhalten, je öfter sie Küken erfolgreich aufgezogen hat.
    Selber konnte ich noch nie einen festschreibbaren Unterschied erkennen zwischen "guten" Glucken aus Naturschlupf und solchen aus Maschinenschlupf.
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  7. #7
    Avatar von melachi
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    Zitat Zitat von sil Beitrag anzeigen
    @ melachi, das ist sehr interessant.
    Das bezieht sich wohl aber eher auf das Verhalten nach Schlupf der Küken, oder verstehe ich das falsch?
    Ja, ich bezog das jetzt auf das Verhalten noch dem Schlupf, da ich die Frage so verstanden hatte.

    Allerdings ist der Ansatz: Gene = Instinkt, der Rest Hormone und Lernverhalten ein heute überholtes Gedankenkonstrukt. Denn egal, ob Instinkt, Hormone oder Lernen: alles hat seine Grundlage im Stoffwechsel, und dieser benötigt Enzyme/Proteine, die durch Gene codiert und von der DNA abgelesen werden. Und zwar täglich, stündlich, denn diese Proteine haben eine sehr begrenzte Lebensdauer und müssen ständig ersetzt werden.

    Es gibt also bezüglich der Gene keinen Unterschied zwischen Instinkten, Hormonen und Lernen. Es geht ausschließlich darum, ob und wie ich die Ablesung der DNA steuere. Die Gene für den Bruttrieb sind immer da, schon in der Eizelle. Aber es benötigt eine Aktivierung dieser Gene, die über Botenstoffe geschieht. Die Gene sind in den Chromosomen aufgewickelt, und solange sie da fest gewickelt sind, kann ich noch soviel Hormone rangeben, das Gen liegt einfach so weit hinten in der 'Schublade', da kommt nichts dran. Um ein Gen zu aktivieren, muß ich den DNA-Strang an der entsprechenden Stelle erstmal abwickeln. Das feste Wickeln geschieht durch Methylierung, es werden Methylgruppe eingebaut, die verhindert, das sich die Wicklung löst. Hier liegt schon ein Ansatzpunkt, wie man Bruttrieb dauerhaft abschalten kann: ich verhindere, das sich die DNA an der Stelle abwickelt. Das kann eine Mutation sein. Es kann aber auch sein, das es nur eine Selektion ist auf eine besonders stark methylierte DNA sein, ohne das der tatsächliche genetische Code geändert ist. Eine Methylierung lässt sich aber auch wieder rückgängig machen, bei einer Änderung des genetischen Codes kann man da Jahrtausende warten...

    Spannend ist, wie die Methylierung/Demethylierung beeinflußt wird: das triggern z.B. Botenstoffe/Hormone. Hier docken an: Licht, soziale Einflüsse, Stress, Traumata, etc. pp. Chemikalien aller Art können auch direkt wirken: Nahrungsmittel, Medikamente, Umweltgifte, Drogen... just name it. Alle Umwelteinflüsse wirken damit auf die Ablesbarkeit der Gene, und erlauben die kurzfristige Anpassung an bestehende Verhältnisse ganz ohne Mutation der DNA. Auch Lernprozesse sind letztendlich Veränderungen in der Ablesbarkeit der DNA.

    Die von dir angesprochene 'Störanfälligkeit' bei dem durch züchterischen Einfluß veränderten Bruttrieb kann daher sowohl aus tatsächlichen Störungen durch unerwartete Effekte von Genmutationen erwachsen, als auch einfach nur ein leicht reversibler epigenetischer Effekt, der durch Futter, Licht, oder was auch immer beeinflußt wird.

    Etwas einfacher als beim komplexen Bruttrieb lässt sich so eine Wirkkette beim Flucht'instinkt' erklären: leben die Hühner in sichern Verhältnissen mit guter Futterversorgung, dann produzieren sie wenig Stresshormone, was dazu führt, das die DNA methyliert wird, die für die Proteine codiert, die als Rezeptoren für Stresshormone dienen. Das Huhn lebt ein relaxtes, angstfreies Leben. Selbst wenn mal Stress aufkommt, es sind nicht viele Rezeptoren da... das Huhn ist mutiger, zutraulicher, offener. Kommt ein Habichtangriff, traumatisches Erlebnis, Die Methylierung wird gecancelt, viele Stresshormon-Rezeptoren gebaut, das Huhn ist ängstlich, misstrauisch, flieht schneller. War das ein einmaliges Ereignis, stellt sich der alte Zustand bald wieder ein. Kommt es immer wieder zu einer Habichtsichtung, wird die Vorsicht bleiben. Das Huhn hat gelernt, aber im Grunde ist einfach nur die Methylierung an der DNA an einer bestimmten Stelle weg.

    Interessant ist, das diese Methylierung der DNA vererbt werden kann. Normalerweise wird zwar in Ei- und Samenzelle die DNA 'formatiert', also wieder in den Grundzustand versetzt (aus der spezialisierten Zelle wird wieder eine Stammzelle, sonst ist keine Embryonalentwicklung möglich), aber bestimmte Methylierungen werden beibehalten. Damit ist dann ein Küken, das in ein gefährliches Leben mit Habichten geboren wird, auch ganz ohne eigene Erfahrung fitter für das Leben, das es erwartet, und ein in ein sicheres Leben hineingeborenes Küken verschwendet keine Ressourcen durch übermäßige Ängstlichkeit. In der Natur eine sehr nützliche Einrichtung, in Menschenhand nicht unbedingt. Es erklärt aber, warum manch Einer einmal ängstliche, und das andere Mal relaxte Küken aus dem Brüter zieht. Wenn man jetzt sagt: das eine hat einen Fluchtinstinkt, das andere nicht, dann hat es in dem Fall nichts mit dem Gen ansich zu tun, sondern nur mit der Regulation dieses Gens. Natürlich kann auch der Fall eintreten, das durch eine Mutation ständig viele Stresshormon-Rezeptoren gebildet werden. Solche Tiere können sich dann nicht mehr schnell anpassen. Aber auch das kann einen Vorteil haben, z.B. wenn die Lebensumstände über viele Generationen sehr instabil sind und relaxte Tiere grundsätzlich wenig Chancen haben.

  8. #8

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    Bei mir ist das stark Rasseabhängig. Alle meine Seidenhühner und die Seidenhuhn - Mixe sind Mega Gluckungswütig....
    Stammen aber fast alle aus dem Brüter.

    Brütende Sulmtaler und Auraucana haben bei mir die Brut mehrfach in den Sand gesetzt, erfolgreich war dann einzig ein Seidenhuhn. (alle aus dem Brüter).

    Von meinen Hybridhühnern wollte bis jetzt noch nie eins Glucken.

    weils erwähnt wird: betüddelt hab ich die kunstbrut küken natürlich schon alle sehr.... die hybridhuhnküken aber genauso.
    Geändert von Bettina99 (24.02.2018 um 18:48 Uhr)

  9. #9
    Moderator Avatar von sil
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    melachi. Danke, das ist extrem interessant!
    "alles zuwider dem Menschen. auf den Äckern wächst das Gras und auf den Wiesen steht nichts." (sagte ein alter Bauer mal)

  10. #10
    Avatar von mm66
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    Zitat Zitat von melachi Beitrag anzeigen
    ...
    Spannend ist, wie die Methylierung/Demethylierung beeinflußt wird: das triggern z.B. Botenstoffe/Hormone. Hier docken an: Licht, soziale Einflüsse, Stress, Traumata, etc. pp. Chemikalien aller Art können auch direkt wirken: Nahrungsmittel, Medikamente, Umweltgifte, Drogen... just name it. Alle Umwelteinflüsse wirken damit auf die Ablesbarkeit der Gene, und erlauben die kurzfristige Anpassung an bestehende Verhältnisse ganz ohne Mutation der DNA. Auch Lernprozesse sind letztendlich Veränderungen in der Ablesbarkeit der DNA.
    ...
    Die von dir angesprochene 'Störanfälligkeit' bei dem durch züchterischen Einfluß veränderten Bruttrieb kann daher sowohl aus tatsächlichen Störungen durch unerwartete Effekte von Genmutationen erwachsen, als auch einfach nur ein leicht reversibler epigenetischer Effekt, der durch Futter, Licht, oder was auch immer beeinflußt wird.
    ...
    Danke!
    Endlich mal jemand, der es auch differenzierter sieht. Ich wurde von einigen Mitgliedern im SV für blöd erklärt, als ich mal auch nur andeutete, dass auch äußere Faktoren auf die Gluckfreudigkeit Einfluss haben können, dass zwar die Gluckfreudigkeit in den Genen liegt, aber auch Aktivierungsfaktoren in der Haltung Einfluss haben.

    Hintergrund dazu war eine Beobachtung von mir. Ich gab eine Henne von mir an einen befreundeten Züchter. Bei mir war sie eine ständige Dauerglucke (18 Mal hatte sie es versucht in 2 Jahren). Ich gab sie ab, als sie gerade wieder anfing zu glucken. Selbst der Umzug hat sie nicht davon abgehalten zu brüten und eine Brut mit 12 Küken erfolgreich 7 Wochen lang zu führen. Danach hat sie nie wieder gegluckt. Größter Unterschied zwischen der Haltung des anderen Züchters und meiner: Das Licht!

    Sein Auslauf hat viele hohe Büsche und Bäume und ist recht dunkel. Seine Ställe sind innerhalb einer großen Scheune mit wenig und kleinen Fenstern. Damit seine Hennen rechtzeitig im Frühjahr anfangen zu legen, muss er Licht anmachen.

    Mein Auslauf hat zu wenig Büsche und Bäume und ist damit recht hell, der Stall ist innen gekalkt und ich habe ständig Glucken! Meine Tiere stammen größtenteils von ihm, also haben sie eine ähnliche Zuchtlinie, er hatte selber noch nie eine Glucke, bei seinen eigenen Tieren gehabt ...

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