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Thema: "Inzucht" von Robert Simon

  1. #31
    Avatar von Luci
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    Andreas: mach doch mal ein neues Thema zu deinem Buch auf und erzähl ein bisschen. Find ich gerade super interessant.

    Das Inzuchtbuch steht oben auf meiner Wunschliste.

  2. #32
    Ziehungsbeamtin Avatar von mm66
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    Zitat Zitat von Okina75 Beitrag anzeigen
    ...
    Also: Inzucht durchaus, aber nur mit knallharter Selektion jedes Aus der Reihe- Tanzers bezüglich all der hier schon erwähnten und noch persönlich gewünschter Eigenschaften. Erst wenn man da durch ist, kann man mit seinen Tieren quasi bis in alle Ewigkeit weiter verpaaren.
    Der Autor des Buches macht da ja Einschränkungen. Er empfiehlt eine Rückverpaarung bis zu 87,5% des "wertvollen" Tieres. Aber ich frag mich wieso?

    Zuvor wurde erklärt, dass Inzuchtdepressionen nur das Auftreten von "rezessiven Fehlern" sei, die durch homozygote Erschaffung auch im Phänotyp ausgebildet werden.

    Aber bei Rückverpaarung ist das ausgesuchte "wertvolle" Tier ja zu 100% gesund, wenn auch vielleicht nur durch heterozygote Gene. Bei guter Auslese dürften doch sogar 99,9% der Gene des Ausgangstieres (ein Fast-Klon) kein Problem sein.

    Deshalb meine Frage an Belgenfreund:
    Warum treten dann doch Inzuchtdepressionen (schlechte Befruchtung, schlechte Schlupffähigkeit, ein schlechtes Immunsystem und schlechter Allgemeinzustand wurden im Buch genannt) auf, wenn es über die 87,5% geht?

    Das hätte mich interessiert. Wie kann das Nachkommenstier dann schlechter sein, als das Ausgangstier, wenn man einen Fast-Klon erschafft? Und wieso äußert sich eine Inzuchtdepression oft gerade in diesen Erbfaktoren?

    Unter Züchtern in meinem Bekanntenkreis kursiert ebenfalls das Gerücht, dass bei Linienzucht die Tiere kleiner werden. Ist da was dran? Fehlender Heterosiseffekt und deshalb kleiner?

    (Keine Bange, ich bin weit von den 87,5% entfernt von 99,9% ganz zu schweigen, da darf ich noch ein paar Jährchen Linienzucht betreiben.)
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  3. #33
    Avatar von melachi
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    ich denke, das man oft vergißt, das Genmaterial auch 'altert', es tritt eine Art Verschleiß auf, der ja auch für den ganz normalen Alterungsprozeß verantwortlich ist. Wenn man immer wieder dasselbe Gen-Material eines einzelnen Tieres durch die Generationen nudelt, tritt ein ähnlicher Effekt auf, irgendwann kumulieren bei hoher Inzucht in einer Linie einfach zuviele Macken in der DNA. Da muß dann eine regelmäßige Erneuerung der DNA einsetzen, die den Sollzustand immer wieder herstellt. Das wertvolle Genmaterial muß auf eine ausreichend große Menge Tiere verteilt werden, also eine Mindestpopulationsgröße erreicht werden, die die Integrität des Genmaterials gewährleisten kann.

  4. #34
    Darwinist Avatar von Okina75
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    mm66: Kann, muss aber nicht...
    Die in Berlin frei lebenden Kanadagänse stammen zB von einem Paar mit 5 Jungen ab, das 1983 in Freiheit gelangte und der Einfachkeit halber und zur Bereicherung der Wasservogelfauna dort belassen wurde. Da hat sich bis mindestens 2013 kein Fremdblut reingekreuzt, es waren also 30 Jahre allerengste Inzucht, und die Vögel waren am Ende (als ich aus Berlin wegzog, wo ich sie über 10 Jahre mit erforscht hatte) immer noch "original groß", mit bis zu 7 kg im adulten Vogel. Und die hatten es in der Anzahl bis auf knappe 400 Stk. über ganz Berlin gebracht, und machten sich zu meinem Berliner Ende hin dann auch daran, bis teilweise über 50 km weit ins Berliner Umland zu expandieren. Hatten also alle Anzeichen einer normalen, gesunden, vitalen Population- aus nur maximal sechs eng verwandten Ausgangstieren und über 10 Generationen sicher (Generationsfolge bei denen etwa drei Jahre)...

    Und ich gehe jede Wette, dass das bei Hühnern ebenso geht. Nehmen wir nur zahllose tropische Inseln, wo Seefahrer ab und an mal Schweine, Ziegen, Hühner etc. als lebenden Proviant laufen ließen, und wo nach den Epochen der Weltentdeckung auch eher keiner mehr vorbei kam, so dass sich teils wirklich eigene Wildrassen entwickelten, wie die Juan Fernandez- Ziege und andere. Oder die Hühner der Polynesier, die diese auf ihren Expansionen im Pazifik immer mitnahmen, und die einen ein einziges Mal einge"schleppten" Retrovirus bis heute in inzwischen vielen Rassen bewahrten, was die Grün- und Blauleger zur Folge hatte. Auf deren Flößen und Kanus werden nicht so viele Tiere Platz gehabt haben neben all den Leuten und deren Hab und Gut- bevölkerten aber jedes Mal aus sich selber heraus wieder ganze Inseln- aus engsten Genpools... Wenn man nicht ausreichend selektiert, würden sie sicherlich kleiner- ein Muss ist das aber nicht. Zumal es da noch gewisse biologische Gesetzmäßigkeiten gibt wie der Umstand, dass Säugetiere in isolierten, also stark ingezüchteten Inselpopulationen kleiner werden (zB das Rotwild von Korsika- nur die Hälfte bis zwei Drittel so groß wie kontinentales Rotwild), Vögel und Reptilien aber größer (zB die Moas Neuseelands, oder die Komodowarane)...
    Geändert von Okina75 (15.06.2018 um 21:57 Uhr)
    Alle reden vom körperlichen Übergewicht.
    Das geistige Untergewicht wird totgeschwiegen!
    Ernst Ferstl

  5. #35
    Ziehungsbeamtin Avatar von mm66
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    Andreas, das würde ja der Ansicht des Autors entsprechen, dass Inzuchtdepressionen eigentlich nur das Aufeinandertreffen von rezessiven "schlechten" Genen sind. Dann könnte auch ein 99,9%iger Klon eine ganze Kolonie bilden, ohne an einschränkenden Erbmerkmalen zu leiden.
    Allerdings widerspricht dies ja den angestrebten 87,5% genannten Identitäten eines "Klons" im Buch von Belgenfreund.

    Logisch erscheint mir dagegen der Einwand von melachi. Auch das "wertvollste" Ausgangstier altert mal und seine Gene, die es vererben kann, mit. So schleichen sich wohl "Reperaturfehler" in die DNA eines alternden Individuums ein, die es mit den Keimzellen auch weiter vererbt. Deshalb nur 87,5% statt 99,9%?
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  6. #36
    Avatar von Belgenfreund
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    Hallo mm66. Zu deiner Frage: Ich meine nicht, und ich hoffe auch mich nicht so ausgedrückt zu haben, dass es automatisch zu Problemen kommt, wenn die 87,5% überschritten werden. Du hast natürlich recht wenn du sagst, dass laut der Erklärung, dass Inzuchtproblematiken auf das Herauskristallisieren von negativen Genen zurückzuführen sind, eine Rückpaarung an ein bestimmtes Tier bis hin zum Fast-Klon von 99,9% kein Problem sein sollten. Das müssen sie auch tatsächlich nicht per se sein. Nehmen wir einmal an, du würdest in der Linienzucht immer soweit gehen, praktische Klone eines Tieres zu schaffen. Trotzdem würde sich damit ein anderes Problem eröffnen: Du wärest in der Folge in deiner Zucht starr. Was ich damit sagen möchte ist, dass du zwar 10 oder zwanzig Top Tiere hättest. Danach bist du aber überhaupt nicht mehr beweglich, da es überhaupt keine Variationsmöglichkeiten mehr gibt. Natürlich wirst du aus diesen Tieren immer wieder ebenso gute Tiere ziehen können, aber eben nur ebenso gute, niemals bessere, egal in welcher Hinsicht. Du hättest sozusagen das Ende deiner Zuchtmöglichkeiten erreicht und für etwaige Veränderungen, solltest du diese denn wünschen, kannst du nur noch den Weg über Einkreuzungen gehen. Das wäre nach vielen Jahren Zucht, und die würden benötigt um überhaupt an diesen Punkt kommen zu können, ein dramatischer Schritt. Du könntest dein jahrelanges Werk mit etwas Pech über den Haufen werfen. Deshalb ist es wichtig, sich bzw seine Tiere nicht in eine derartige Unbeweglichkeit zu züchten. Nun wirst du sagen, dass ich das so direkt im Buch nicht begründet habe und ich muss dir leider Recht geben. Daher bin ich ganz froh über die Frage, zeigt sie doch einen verbesserungswürdigen Punkt auf. Wir sind ja noch bei Auflage 1
    Gruß, Robert
    Lütticher Kämpfer, Shamo

  7. #37
    Ziehungsbeamtin Avatar von mm66
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    Danke für die Antwort, Robert.

    Im Buch erscheint die mehrmals erwähnte Grenze von 87,5% sozusagen als angestrebtes Ziel, deshalb war ich etwas irritiert.

    Zitat Zitat von Belgenfreund
    Du könntest dein jahrelanges Werk mit etwas Pech über den Haufen werfen.
    Aber mit den Klonen könnte man doch genauso gut züchten, als wenn man mit dem "wertvollen" Ausgangstier eine Linienzucht anfängt. Verkehrt gemacht hätte man dann ja nichts, nur halt ein paar Jahre ein "gutes Tier "erhalten. O.k., man hätte nichts Neues erschaffen, aber die Zucht wäre ja damit nicht zu Ende, sondern würde nur dadurch ein anderes/neues Ziel bekommen. Mit den Klonen könnte man dann immer noch mit linienfremden Tieren eine Linienzucht wieder aufbauen.
    Das Risiko dabei schlechte rezessive Gene beim zugefügten Tier zu erwischen, hatte man ja bei der Verpaarung mit dem Ausgangstier ja auch schon. Ein Klon macht da ja keinen Unterschied zum Originaltier aus.

    Über Sinn und Zweck eines 99.9% Klons eines "perfekten/wertvollen" Tieres will ich gar nicht diskutieren, denn ich halte kein Tier für "perfekt", allein schon, weil sich die Vorstellung des Menschen vom "perfekten" Tier ständig ändert und schon von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist.

    Eigentlich geht es ja darum seine Zuchttiere zu verbessern (wieder subjektiv gesehen) und den eigenen Tieren eine gute genetische Basis zu geben, bevor man sich an ein oder zwei Zuchtziele auf jeweils ein Erbmerkmal (besserer Kamm, keine Schwarzeinlagerungen, etc.) heranwagt.

    Bei mir ist es die Schalenqualität. Araucana neigen ja zu Bruch und Windeiern, da sie durch die fehlende Bürzeldrüse da ein bisschen gehandicapt sind, Stichwort Vitamin D3. Trotzdem habe ich Hennen die auch nach Jahren gute Schalenqualität haben. Dies will ich natürlich fördern. Deshalb kommen solche Hennen bei mir zum Einsatz.

    Vom Aussehen bin ich mit meinen Tieren recht zufrieden und im guten Mittelfeld bei Bewertungen (nicht meine Leistung, sondern die Leistung der Züchter, von denen ich meine Ersttiere bezog), was mir genügt. Das Spitzentier will ich gar nicht, ich habe kein Interesse an Wimpeln, Pokalen und Ehrungen, gute Schalenqualität und wenig Windeier sind mir wichtiger.
    Wenn ich dann durch mein Brüten/Züchten noch Tiere abgeben kann und damit die Rasse erhalte, bin ich schon hoch zufrieden. (Leider hat mir die Natur dieses Jahr einen Strich durch die Rechnung gemacht, Abgabe von Tieren ist dieses Jahr nicht drin.)
    3.17.25 weizenfarbige Araucana aktionsbuendnis-vogelfrei.de

  8. #38
    Avatar von Floyd
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    Zitat Zitat von Belgenfreund Beitrag anzeigen
    Ich möchte das Buch, auch aus persönlichen Gründen, empfehlen . Hoffe, dass es einige Leute erreicht.

    Grüße Robert Simon
    Zu meiner großen Überraschung, habe ich sogar beim Potzbergtreffen, ein Buch geschenkt bekommen.

    LG Floyd
    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. A.Einstein
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  9. #39
    Moderator Avatar von Lisa R.
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    Ich habe beim Potzbergtreffen auch ein Buch geschenkt bekommen.

    Obwohl ich nicht züchte, sondern meist nur Mixe von meinen Hühnern oder Bruteier einer bestimmten Rasse ausbrüte, werde ich es mit Interesse lesen.
    Life isn't about waiting for the storm to pass. ___________________
    ____________________ It's about learning how to dance in the rain.

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