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Danke für die Links, aber ich sehe keinerlei Gemeinsamkeiten zu meinem Post. Wie kommst du darauf, dass meine Überlegungen esoterisch sind?
Andererseits wurde hier schon angekreidet, dass es zu viel ums menschliche Bewusstsein gehe, drum brauchst du`s nicht zu beantworten, ist sonst wieder nur OT
Geändert von Schwanzfeder (05.05.2024 um 21:39 Uhr)
@zfranky: Zum OT: Wenn man "Tierisches" Bewusstsein - das einer Bakterie oder das eines Schimpansen? - diskutiert, dann geht es nur über den Weg, es in Bezug zum menschlichen Bewusstsein zu setzen - denn "unseres" ist halbwegs definiert. Und es ist klar, dass viele Spezies "Anteile" oder "andere Formen" davon - oder darüber hinaus - aufweisen. Heißt, "wir" setzen irgendwo einen Standard, sei es zum Einfachen oder zum Komplizierten.
@Schwanzfeder, alles was Du geschrieben hattest geht, technisch gesehen, in Richtung "Magical Thinking". "Wenn jemand "intuitiv" weiß, dass ein naher Angehöriger (...) 100 km weg gerade gestorben ist" kann das entweder bedeuten, dass es eine "innere Verbindung" oder ein "unsichtbares Band" (etwa über ein "umfassendes Erdbewusstsein") zu diesem Menschen gäbe, und das wäre dann Esoterik oder Magisches Denken, oder aber man verfügt über die Information, dass dieser Mensch todkrank ist und denkt ohnehin ständig an ihn, dann wäre die zeitliche Verbindung von "Tod" und "An-ihn-Denken" zu jeder Stunde erwartbar und kein großes Ding, somit auch kaum einer Erwähnung wert.
Oder er steht mir so nahe, dass ich im Schnitt sowieso alle zwei Tage an ihn denke. Dann stirbt er unvermittelt und ich: "Mein Gott, erst gestern habe ich noch an ihn gedacht, und jetzt ist er tot!" - Auch nicht gerade überraschend.
Für Tibis Käfer im Meteorologiekasten gäbe es tausendundeine Erklärung; dass sie über ein wie auch immer geartetes "Bewusstsein" hinsichtlich künftiger Wetterereignisse verfügen, wäre die unwahrscheinlichste von allen (https://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor).
Geändert von Darwin (06.05.2024 um 07:45 Uhr)
"Never attribute to malice that which could easily be explained by stupidity!" (Hanlon's law)
@Darwin
Ich habe es auch gern logisch und möchte für alles eine Erklärung. Aber wenn es keine "logische" Erklärung gibt... Ich weiß nicht, ob es richtig ist, das dann alles in den Eso-Topf zu stecken. Es könnte doch auch sein, daß es eben doch Verbindungen gibt, die ganz "real" sind, und wir haben nur die Erklärung dafür noch nicht gefunden. Vielleicht weil uns das Gespür dafür verloren gegangen ist, und Tiere haben das noch. Vielleicht gerade deshalb, weil sie nicht so "kopfgesteuert" durch ihre Welt wandern.
Ich habe bis heute keine Erklärung dafür gefunden, warum meine Hündin immer wußte, wann ich mich auf den Heimweg mache. Interessant für mich ist, daß gerade diese Hündin sehr sehr stark an mir gehangen hat, Fraule-Hund durch und durch. Am liebsten wäre sie 24/7 an meiner Seite gewesen, was natürlich nicht immer möglich war. Keiner meiner anderen Hunde hat sich so eng an mich gebunden und auch keiner hat angezeigt, daß ich bald nach Hause komme.
Ich muß zugeben, daß ich das "Problem" der Wissenschaft mit tierischem Bewußtsein nicht ganz verstehe.
Zitat aus Wikipedia: - Michio Kaku definiert es so: „Bewusstsein ist der Prozess, unter Verwendung zahlreicher Rückkopplungsschleifen bezüglich verschiedener Parameter (z. B. Temperatur, Raum, Zeit und in Relation zueinander) ein Modell der Welt zu erschaffen, um ein Ziel zu erreichen." -
Demnach erfordert ja jedes zielgerichtete Handeln ein Bewusstsein darüber, was wo und auf welche Weise zu erreichen ist.
Wenn mir ein Pony den Halfterstrick aus der Hand reißt und aufs nächste Grasfleckchen zugaloppiert, ist das ja genau so ein zielbewußtes Handeln wie wenn ein Huhn den Futtereimer in meiner Hand fixiert in der Erwartung, die Leckereien, die da möglicherweise versteckt sind, als erste zu erwischen. Oder die Katze, die mich zum Streicheln auffordert, das Reh, das mich beobachtet und genau realisiert, daß ich nur ein harmloser Spaziergänger bin, der Fuchs, der auf die Maus lauertt genauso wie die Maus, die in Deckung bleibt, um nicht gefressen zu werden.
Möglicherweise ist ja auch der Netzbau einer Spinne an ein Beachten diverser Umweltbedingungen geknüpft und nicht nur ein dumpf sich abspielendes, genetisch fixiertes Programm. Das wäre ja nach obiger Definition auch eine Art von Bewußtsein.
Oder gehts eher um die Frage, ob ein Tier sich seiner selbst bewußt ist? Nochmal Wikipedia - "Individualitätsbewusstsein besitzt, wer sich seiner selbst und darüber hinaus seiner Einzigartigkeit als Lebewesen bewusst ist und die Andersartigkeit anderer Lebewesen wahrnimmt. Man trifft es beim Menschen und andeutungsweise im Verhalten einiger anderer Säugetierarten an." - Auch da bin ich zu wenig "Forscher", um das in Frage zu stellen. Für mich ist es eindeutig, daß es das, vielleicht in diversen Abstufungen, geben muß.
Etwas anderes ist es mit "Wissen". Wieviel Wissen die unterschiedlichen Tierarten im Vergleich mit dem Durchschnittsmenschen ansammeln könnten, wenn sie es wollten, finde ich tatsächlich eine spannende Frage.
Wir Menschen sammeln und speichern ja weit mehr an Wissen, als wir eigentlich verarbeiten und nutzen können (und wenn wir es könnten, wollen wir es womöglich gar nicht). Vielleicht ist es eine ganz besondere Art von tierischer Intelligenz, nutzloses Wissen gar nicht erst anzusammeln und dafür das wirklich nützliche immer mehr zu vertiefen? Ist jetzt nur mal so ein Gedanke.
"alles zuwider dem Menschen. auf den Äckern wächst das Gras und auf den Wiesen steht nichts." (sagte ein alter Bauer mal)
Wir hatten den gleichen Fall mit unserer Hündin Flocke und meiner Mutter. Flocke zeigte deutlich an, wenn meine Mutter auf dem Heimweg war. Als Hebamme hatte sie keine geregelten Arbeitszeiten, an der Uhrzeit kann es nicht gelegen haben, dass die Hündin das zuverlässig "wusste". Wenn Flocke sich vor die Haustür gelegt hat, wussten wir genau, so innerhalb 20 Minuten kommt Mutter nach Hause.
3 Wochen nach dem plötzlichen Tod meiner Mutter ist Flocke gestorben. Sie war nicht offensichtlich krank, sie wurde nur immer stiller und zog sich zurück. Sie ist ganz ruhig eingeschlafen. Der einzige unserer vielen Hunde, dem wir nicht hinüber helfen mussten.
Ich bin ein sehr rationaler Mensch, aber da scheint es "was" zu geben, das sich unserem Denken nicht erschließt.
Geändert von Lisa R. (06.05.2024 um 10:26 Uhr)
....... Kein Kümmel und kein Sellerie und diesmal leider keine Bruteier ......
Bei dem Käfer, war ich ratlos. Wenn er im Kasten saß, wurden es nicht unter -10 Grad, den ganzen Winter, wenn er nicht da war, dann wurde der Winter immer kälter (sagte der Mitarbeiter dort jedenfalls) Was kann es dafür für Erklärungen geben? Mir ist dazu echt nichts eingefallen. Ich bin davon ausgegangen, dass die Käfer etwas wissen, was wir eben nicht wissen, aufgrund von irgendwelchen Wahrnehmungen, die uns fehlen. Die Käfer wurden in dem Kasten auch mit einer Eisschicht bedeckt (wenn ich mich richtig erinnere) und wenn es wärmer wurde dann kam wieder Leben in den Haufen. Ich war total fasziniert. Aber das ist schon lange her, dass ich den Bericht gesehen habe. Ich finde ihn auch nicht.Zitat von Darwin
Ich bin auch kein Freund davon etwas nur zu glauben. Ich weiß es lieber. Was schwierig ist, weil auch die Wissenschaft immer wieder zu neuen Erkenntnissen in ein und der selben Sache kommt. Z.B. dass sich die Ölfelder immer wieder auffüllen und deshalb auch das Erdöl nicht knapp werden wird. (ob das eine neue Erkenntnis ist oder uns nur verschwiegen wurde, keine Ahnung) Darum sagte ich, dass ich nur eines mit Sicherheit sagen kann, dass ich mir bei Dingen, die ich zu wissen meine nicht immer wirklich sicher sein kann.
Es kann, wie du auch sagst, Anzeichen dafür geben, dass jemand krank ist und darum weiß man dass er stirbt. Unbewusst nehmen auch wir Pheromone wahr und wer weiß was noch alles. Ich hatte aber auch schon selber Fälle, die sich so nicht erklären lassen. Z.B. schrieb mir eine weit entfernt wohnende Freundin öfter mal, aber total unregelmäßig. Jedes Mal, wirklich jedes Mal wusste ich es, wenn von ihr ein Brief im Kasten war. (da war ich 14 und da gabs noch kein Internet oder Handy, da schrieb man sich noch Briefe. Telefonate ins Ausland haben da noch richtig Geld gekostet.)
Aber Bewusstsein heißt doch mit Wissen, Überlegung und mit Kontrolle . Wenn etwas ganz bewusst getan wird.
Wenn meine Katze vor dem Kühlschrank sitzt und mauzt, dann tut sie das ganz bewusst um Futter zu bekommen. Ich musste ihr das nicht beibringen. Sie weiß, da ist ihr Futter drin und sie will es.
Bewusstsein wäre dann das Gegenteil von Instinkt und Reaktion (wie das Auge schließen wenn eine Fliege kommt). Im Falle des Orang-Utan hieße das, dass es ihm also bewusst ist, dass genau dieser Pflanzensaft hilft bei offenen Wunden. Ist es wie bei anderen Tiere auch, die bestimmte Rinden oder giftige Pflanzen fressen um eine entwurmende oder heilende Körperreaktion zu erzeugen? Ist es Instinkt oder tun sie das bewusst?
Gibt es einen Unterschied zwischen denen und dem Affen? Ist es jetzt bei allen Instinkt oder Bewusstsein?
Grüße Tina
Ja, das ist die Frage worum es geht. Gehts um das Selbst-Bewusstsein oder nur drum Bewusst zu handeln.
Wenn das Pony dir den Strick aus der Hand reißt, weil es auf die Wiese will, dann ist ihm bewusst, dass es jetzt auf die Wiese will, dass es das für sich selbst jetzt so entscheidet und dass du dann grad mal egal bist. Ich glaube aber nicht, dass ihm bewusst ist, dass es dir den Strick durch die Hand reißt und dich evtl. sogar verletzt.
Geändert von Tibi (06.05.2024 um 13:37 Uhr)
Grüße Tina
Genau, das meine ich wenn ich sage, dass wir beschränkt bzw. begrenzt sind. Dass es Sachen gibt, die wir nicht wahrnehmen, weil unsere Sinnesorgane sie einfach nicht erfassen können.
Grüße Tina
Ich glaube, daß die Frage, wie es mir dabei geht, für das Pony gar nicht relevant ist. Eine solche Frage ist auch für viele Menschen in vielleicht vergleichbaren Situationen (gut, die wollen vielleicht nicht auf die Wiese zum Grasen) nicht relevant. Möglicherweise zeigt sich in einem Verhalten, das uns rücksichtslos und egoistisch vorkommt, ja ein ganz besonders ausgeprägtes Bewußtsein für die eigenen Wünsche, Pläne und Bedürfnisse?
"alles zuwider dem Menschen. auf den Äckern wächst das Gras und auf den Wiesen steht nichts." (sagte ein alter Bauer mal)
Das wir verklärt sind, da geb ich dir absolut recht. Ich bezog mich mehr darauf, dass die Sinnesorgane der Tiere teilweise ganz anders funktionieren als unsere. Wenn wir nun mal kein 360 Grad Sichtfeld haben, dann haben wir das nicht. Da können wir da nichts dran ändern. Wie bei Tauben, wo man vermutet, dass sie Magnetfelder "sehen" können. Wir wissen doch gar nicht, wie sich unsere Welt für uns verändern würde, wenn wir plötzlich sowas sehen könnten. Nicht nur wenn wir das durch Technik für einen Moment sichtbar machen, sondern als Wahrnehmung . Und wer weiß was Tiere noch so "drauf" haben, wovon wir gar nichts wissen.
Ich finde das ja hochinteressant. (merkt man gar nicht oder)
Grüße Tina
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