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Thema: Vererbung der Farbe Rot

  1. #21
    Avatar von chook
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    Hi Andi,

    Über den Standard kann ich Dir leider nichts sagen.
    Graues Untergefieder deutet auf eb/eb hin, oder, wenn das Columbia-Gen vorhanden ist (scheint bei anderen roten Rassen/Farbschlägen der Fall zu seinl) auch auf heterozygot eb/ewh. Im letzterem Fall soll das mehr ein silbergrau sein.

    Vom Geflügelgenetiker und ehem. HobbyzüchterDr. Ron Okimoto in den USA:
    Wheaten has a cream feather undercolor. e+ and eb have a gray feather undercolor even in the presence of Co. eWhe+ Coco+ heterozygotes have the gray feather undercolor and birds that I have that are eWheb CoCo (I crossed a New Hamp to a Columbian Wyandotte) also have the gray feather undercolor, but it is lighter and looks more silvery than gray.
    In dem weiter oben verlinkten Artikel ist das auch beschrieben:
    In fact, the phenotypes of adult males with different nonmelanic alleles, including e+, ewh, ey, and eb, are similar, having black-breasted red feather pattern. The only phenotypic difference observed among them is the undercolour, the fluff of the feathers next to the skin; it is white or cream for the ewh [...] and grey for the e+and eb.
    Mit dem Geschlecht hat das nichts zu tun. Falls Dein Hahn mit dem grauen Untergefieder heterozygot für eb ist, dann müsstest Du bei Kreuzung mit einer Henne mit rotem oder cremefarbenen Untergefieder statistisch 50% des letzteren Typs erhalten, in beiden Geschlechtern.

    Aber, wie gesagt, in wie weit das mit dem Standard zusammenpasst, kann ich Dir nicht sagen.
    Barnevelder dgs. 3,23,7; Orpington porz. 2,8,1; Croad Langshans 0,1 andersfarbige Orps und Mixe (vorw. in Rtg. Braun-blau dgs Barnevelder und BarnevelderXCroad Langshan) 1,13,24

  2. #22

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    Hi Chook,

    vielen Dank für Deine Ausführungen. Hätte nicht gedacht, dass rote Farbschläge so schwierig sind, vielleicht ist das ja der Grund, warum sie recht selten sind.

    Bezüglich der Farbe der Küken ist das so, dass die nicht nur entweder gelb oder rebhuhnfarbig (wie auf dem Foto) sind, da sind viele Zwischenstufen dabei.

    Ich würde sagen, dass etwa 20 % gelb und 20 % rebhuhnfarbig sind, dazu gibt es dann noch ca. 60 % Küken, welche mehr oder weniger gelb mit angedeuteter aber unvollständiger rebhunfarbiger Zeichnung aufweisen. Trotzdem haben nicht nur die komplett rebhuhnfarbigen Küken später graues Untergefieder, sondern auch noch ein Teil der gelben Tiere mit unvollständig rebhuhnfarbener Zeichnung, ich schätze den Anteil an adulten Tieren mit grauem Untergefieder auf knapp 40 %.

    Der Anteil an "grauen" Hähnen liegt allerdings bei ca. 50 %, während es lediglich 20 % graue Hennen gibt.

    Ich werde auf jeden Fall im nächsten Jahr mindestens 4 (eher 6)Zuchtstämme bei den Orpies zusammenstellen, sowohl rot/rot, als auch grau/rot als auch rot/grau, was das Untergefieder angeht und darüber genauestens Buch führen, auch in Bezug auf die Kükenfärbung, wenn Du möchtest, lass ich Dir die Ergebnisse dann gerne zukommen.
    Schöne Grüße
    Andi

  3. #23

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    Hallo Andi,

    vielleicht helfen Dir auch die entsprechenden Ausführungen im Lehrbrief des SV Rhodeländer etwas weiter (siehe etwa Textmitte):
    http://www.rhodelaender.de/html/body__lehrbrief.html

  4. #24

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    Hallo Hühnerling,

    da kommt ne ganze Mege Arbeit auf mich zu, wenn man das auf die roten Orpies übertragen kann, trotzdem, ich freu mich drauf!

    Vielen Dank für den Link!
    Schöne Grüße
    Andi

  5. #25
    Avatar von chook
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    Aber wenn ich das hier im Lehrbrief lese,
    Die Zusammensetzung der Farbe des Rhodeländerhuhnes besteht aus Schwarz und der Erbanlage Goldrot und Kupferrot. Goldrot ist rezessiv und wandelt Schwarz in Grau um. Durch Anhäufung der Erbanlage Kupferrot ist es gelungen -Laien sprechen vielfach von fast schwarzen Rhodeländern -das dunkelrote Untergefieder zu erzielen, welches die Farbe konstant und erbrein werden läßt. Die Schwarz-Reserven halten somit den größtenteils verdrängten und eingedämmten Faktor Goldrot im “Zaum ".
    dann kann ich nur sagen, Englisch lernen/auffrischen. Die Erde ist eine Scheibe, ist in Norddeutschland ohne Zweifel festzustellen, denn das Land ist platt.
    Barnevelder dgs. 3,23,7; Orpington porz. 2,8,1; Croad Langshans 0,1 andersfarbige Orps und Mixe (vorw. in Rtg. Braun-blau dgs Barnevelder und BarnevelderXCroad Langshan) 1,13,24

  6. #26

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    @ chook:

    Oha, danke für den Hinweis! Bislang hatte ich mir das noch gar nicht durchgelesen... da kann man mal sehen...

  7. #27
    Avatar von chook
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    Mein Kommentar war etwas harsch. Der gute Mann hat sicherlich sehr viel Zuchtkompetenz,da kann ich ihm sicher nicht das Wasser reichen, aber ich reagiere etwas allergisch darauf, wenn so halbe Fakten auch noch ziemlich verquer dargestellt werden. Seine Beobachtungen und Schlussfolgerungen sind vermutlich zielführend.
    Ich denke, das grundsätzliche Problem ist, dass in der (wenigen) deutschen Literatur die Allelserie "E" nicht bekannt ist oder nicht anerkannt wird, auch nicht von Six. Dadurch fehlt ein ganz wichtiger, wenn nicht der wichtigste Baustein zum Verständnis der Farbschläge. Das ist wie ein Auto ohne Räder. Denn mit dem E-Allel, also zum Beispiel eb oder ewh wird die grundsätzliche Verteilung des roten und schwarzen Farbstoffes über das gesamte Federkleid bestimmt, das siehst Du in der Grafik in der verlinkten pdf-Datei weiter oben.
    "Goldrot ist rezessiv". Stimmt, aber rezessiv gegenüber was? Goldrot (s) ist nur rezessiv gegenüber seinem Allel S (Silber).
    Goldrot [...] wandelt Schwarz in Grau um. Das ist Unsinn. Nur die Faktoren Blau und Perlgrau (lav) können die Produktion des schwarzen Farbstoffs so beeinflussen, dass Schwarz als Grau erscheint. Der Faktor Goldrot (s) reguliert die Produktion des roten Fabstoffes und hat mit dem schwarzen Farbstoff nichts zu tun.
    Kupferrot, damit ist vermutlich Mh (mahogany), ein Rotverstärker gemeint, der auch in einem gewissen Maße schwarzes Pigment in einigen Bereichen des Federkleides verdrängt.
    Anhäufung der Erbanlage Kupferrot Ein Gen kann nur gar nicht, einfach (Heterozygotie) oder zweifach (Homozygotie) vorkommen. Ob man da von 'Anhäufung' sprechen kann?
    Mh (mahogany) kann aber nur bedingt das Rot abdunkeln - die Fachleute gehen davon aus, dass die sehr dunklen, fast schwarzen Rhodies einen oder mehrere rezessive 'Schwärzer' (eumelanizer) tragen.
    den größtenteils verdrängten und eingedämmten Faktor Goldrot - der Faktor wird in keiner Weise verdrängt oder eingedämmt, sondern nur von Mh und ggf. den rezessiven 'Schwärzern' abgedunkelt.
    Was ganz fehlt in dem Paragrafen ist der Faktor Co (Columbia) (der entgegen dessen, was Six schreibt, keinesfalls ein Allel von E ist - das ist seit Jahrzehnten widerlegt), der das bei den eb-Braunen und ewh-Weizenfarbigen relativ wenige vorhandene Schwarz auf den Kopf-und Schwanzbereich reduziert. Typische Träger dieses Gens sind auch z.B. New Hampshire, Vorwerk, Lakenvelder, Helle Sussex, wo man den Effekt gut sehen kann.

    So, das war jetzt eine etwas genauere Kritik, nich' so'n Kinnhaken.
    Barnevelder dgs. 3,23,7; Orpington porz. 2,8,1; Croad Langshans 0,1 andersfarbige Orps und Mixe (vorw. in Rtg. Braun-blau dgs Barnevelder und BarnevelderXCroad Langshan) 1,13,24

  8. #28

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    Hi Chook,

    Danke für Deine Infos. Leider bin ich eher ein praktisch veranlagter Mensch. Ich tue mich unheimlich schwer mit fast allen theoretischen Dingen unter denen ich mir nix vorstellen kann, weils auf den ersten Blick nicht logisch erscheint. Das war in der Schule schon so, in Wahrscheinlichkeitsrechnung hatte ich ne 1, in Kurvendiskussion ne 6. Entweder ich hab ein Prinzip auf Anhieb verstanden oder es führte mit noch so viel Paukerei aus irgend einem Grund bei mir trotzdem kein Weg rein. Das hat auch wenig damit zu tun, dass mein englisch deutlich besser sein könnte .

    Das einzige was hilft ist das Ausprobieren in der Praxis.

    Bei mir ist bisher folgendes angekommen:

    eb/eb = graues Untergefieder
    ewh/ewh = rotes Untergefieder
    ewh/eb = rotes Untergefieder
    ewh/eb + Col = graues Untergefieder + schwarze Einlagerungen (Hals/Schwanzbereich)

    Mit Hilfe solche Auflistungen ist das für mich deutlich einfacher, ein Verständnis dafür zu entwickeln. Und so dann nach und nach die ganzen anderen Sachen noch mit "einzupacken", wie melanizer und eumelanizer und .....
    Schöne Grüße
    Andi

  9. #29
    Avatar von Henk69
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    Ohne Columbia haben die Hähne viel mehr schwarze Zeichnung (Brust usw), also wie die der Welsumer.

  10. #30
    Avatar von chook
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    Original von Andi Faltner
    Mit Hilfe solche Auflistungen ist das für mich deutlich einfacher, ein Verständnis dafür zu entwickeln. Und so dann nach und nach die ganzen anderen Sachen noch mit "einzupacken", wie melanizer und eumelanizer und .....
    Hi Andi,
    Das geht mir nicht anders. Ich hab' mir das auch nicht von heute auf morgen ins Hirn gedrückt. Es fing an mit ein paar Kreuzungstieren, auf die ich mir zum Teil keinen Vers machen konnte. Da hab' ich dann "The Coop" gefunden und Fragen gestellt und anhand meiner Tiere langsam angefangen, zu begreifen. Als nächstes hab' ich mir eine Excel-Tabelle gebastelt, zu den einzelnen Farbschlägen mit der Zeit Info's aus dem Forum gezogen, Photos von Küken und ausgewachsenen Tieren dazukopiert, desgl. mit einschlägigen Büchern. Die Datei ist wie ein grosses Puzzle, wo auch immer noch Daten und Bilder fehlen, und wo viele Fragezeichen drinstecken. Aber ich brauche auch immer wieder die Anschauung, das eigene rumprobieren.

    Was ganz hilfreich ist, um sich in dem Dschungel zurechtzufinden, ist es, das Ganze in 'verdaubare' Blöcke aufzuteilen, wie es Dr. Clive Carefoot in dem Buch "Creative Poultry Breeding" gemacht hat.

    1) Pigmente. Grundsätzlich gibt es nur rotes und schwarzes Pigment. Die können von verschiedenen Genen aufgehellt (bis hin zu weiss) oder abgedunkelt werden. (z.B. Blau, perlgrau, Silber, rezessives Weiss, dominantes Weiss, usw.)

    2) Grundsätzliche Verteilung von rot und schwarz über den Körper (E-Allele) und Beeinflussung dieser Verteilung durch weitere Gene (z.B. Columbia)

    3) Musterung innerhalb der einzelnen Federn. Sperberung, Dreifarbigkeit, Säumung, Tupfung usw. Dabei spielen diverse Gene eine Rolle und der jeweilige 'Hintergrund' (s. 2).

    So Sachen wie Lauffarbe, Federstruktur etc. kann man erstmal hintenan stellen.

    Ich finde es toll, dass Du nächstes Jahr mit so vielen Stämmen arbeiten willst. Deine Beobachtungen würden mich sehr interessieren, denn ich hab' bei meinen porzellanfarbigen Orpingtons eine ähnliche Situation. Auch da sind eb und ewh-Tiere in der Gruppe und graues bzw. helles Untergefieder. Mach viele Photos. Je mehr man weiss, desto mehr sieht man, manchmal auch erst lange Zeit später.

    Diese kleine Henne ist vielleicht für Dich interessant.

    Sie ist Porz. Orp. X [Porz. Orp. X [Porz. Orp. X Barnevelder], 14 Wochen alt. Der Urgrossvater war ein auf ewh basierender porzellanfarbiger Orpington-Hahn (gelbes Küken). Der Grossvater und Vater ein, soweit ich das beurteilen kann, eb-brauner porzellanfarbiger Orpington-Hahn. Barnevelder sind auch eb.
    Grossvater und Vater als Küken und ausgewachsen:

    Als Küken war sie noch dunkler als der Vater/Grossvater.
    Durch Zufall ist das rezessive 'mottling'-Gen, was die 'Perle' der porzellanfarbigen verursacht, nicht reinerbig geworden und tritt somit nicht in Erscheinung. Die Henne könnte quasi als rote Orpington durchgehen, aber aufgrund der eb-'Grundlage' und möglicherweise noch eines 'Schwärzers' aus den Barneveldern hat sie ein bisschen viel Schwarz im Halsbehang, Schwanz und in den Handschwingen. Das Untergefieder ist grau. Der Farbton ist m.E. satter als der der auf ewh basierenden porz. Orp-Hennen.

    Bis auf Weiteres. Muss in die Heia.

    LG
    Ute
    Barnevelder dgs. 3,23,7; Orpington porz. 2,8,1; Croad Langshans 0,1 andersfarbige Orps und Mixe (vorw. in Rtg. Braun-blau dgs Barnevelder und BarnevelderXCroad Langshan) 1,13,24

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