Inzucht

[Orpifreunde]

Hallo allerseits,

@Baaze: sehr informativer Beitrag, auch wenn Du keine Zahlen liefern kannst, aber wenn Du zufrieden bist, ist doch alles in Butter.

@Sorteng: Ich verstehe die Problematik, kann Dir dazu aber nicht viel sagen, weil ich noch keine Tiere bei mir eingekreuzt habe, die von der Wachstumsleistung nicht wenigstens annähernd gleich zu meinen waren. Die große Frage ist, ob man auch schwächere Tiere einkreuzen kann und durch die Auffrischung des Genpools allein schon eine höhere Leistung erzielen kann, als das der Fall wäre, wenn man nur mit den eigenen Tieren weiterzüchtet.

@Hein: Um auch nochmal auf den Beitrag von Baaze zurück zu kommen. Man müsste halt mal einen tieferen Einblick in die industrielle Produktion von z.B. Legehybriden bekommen. Dort werden ja 4 oder mehr ingezüchtete Linien gekreuzt. Interessant wäre vor allem, wie denn die maximale Legeleistungen dieser verschiedenen Linien sind. Legen die auch "nur" jeweils so um die 200 Eier pro Jahr und die Leistungssteigerung wird ausschließlich über den Hybridisierungseffekt erzielt?

Bezüglich der Bresse ist das ja eine ganz andere Geschichte, das ist eine einzige auf Höchstleistungen gezüchtete Rasse, bei der es vielleicht auch Hybridisierungseffekte durch Verpaarung mehrerer Linien gibt, der Genpool dieser Linien dürfte sich allerdings nicht so sehr voneinander unterscheiden. Bei den Bresse sieht man allerdings, dass bei 250 Eiern pro Jahr eine Grenze erreicht wird. Viel mehr wird man bei einer einzelnen Rasse für sich gesehen wohl mit noch so guten züchterischen Fähigkeiten nicht erreichen können.

Daher finde ich den Beitrag von Baaze in Bezug auf die Erzüchtung von eigenen Zweinutzungshühnern doch sehr interessant. Sicher ist das so, dass nicht jedes Kreuzungstier die gleichen Leistungen aufweist, da sind mit Sicherheit bessere und schlechtere Tiere dabei, was darauf zurückzuführen ist, dass die Elterntiere nicht reingezüchtet sind in Bezug auf verschiedene Leistungsaspekte. Aber wenn dann bei den Nachkommen jeweils nur die besseren Tiere für die Erzüchtung der neuen Generation verwendet werden, spricht doch nichts dagegen, das so zu machen, auch wenn die Tiere jedes Jahr ein anderes Aussehen haben, ich glaube aber, dass es Baaze darauf nicht ankommt.

LG Sven

[Birli]

Erstmal Danke für eure Erläuterungen und den Hinweis, zur Blutauffrischung lieber eine neue Henne als einen neuen Hahn zu kaufen. Das hätte ich jetzt glatt falsch gemacht. Aber diese Frage stellt sich jetzt erstmal nicht für mich, ich habe derzeit eine kleine Gruppe Orpis, Hahn und zwei Hennen kommen vom selben Züchter, die dritte Henne ist aus einer anderen Zucht. Hier kann ich dieses Jahr schon mal Vergleiche anstellen.

Ich bin nicht in einem Verein organisiert, weil ich nicht ausstellen will, ich mag Ausstellungen überhaupt nicht. Trotzdem will ich für mich selbst schöne und vitale Tiere nachzüchten. Ich habe auch leider nicht den Platz, mehrere Zuchtgruppen zu halten, aber wahl- und ziellos rumzüchten will ich auch nicht, selbst wenn es nur für den Eigenbedarf ist. Soviel Verantwortung gegenüber den Tieren sollte doch sein.

Wenn ich mal nen netten Verein finde, vielleicht überlege ich mir dann mal. Im Moment haben wir in meiner Gegend hier leider nichts gescheites.

LG Birli

[Kamillentee]

Ich bringe nun auch meine beitrag zum thema inzucht mit bei.
.....sowie als ehemann einer wachtelzüchterin, die ihre tiere unter anderem von einem doch recht bekannten sächsischen züchter hat. .....oder ist es normal, das wachten überdurchschnittlich viele knickhälse haben, kleinwüchsig sind, keinerlei abwehrkräfte haben(lt untersuchung bestätigt), erst in 3. generation mit fremdeinkreuzung(damit sind blutsfremde linien gemeind) wieder anständige schlupfquoten haben, und gesund und robust sind?
.

Soweit ich nachlesen konnte, hast du alle eure Küken ja in Kunstbrut und sogar mit selber gebauten Brütern ausgebrütet?
Dazu kann ich sagen, dass solche Missbildungen nicht immer mit Inzucht zusammenhängen, sondern oft mit falscher Bruttemperatur.
Bei Naturbrut hatte ich das noch nie, bei meinem (zugegeben billigen) Brüter aber schon.
Man müsste schon Bruteier von verschiedenen Züchtern zusammenausbrüten und auch die nötige Erfahrung haben, um ein richtiges Ergebnis zu haben.

Was einige deiner Äusserungen hier betrifft, fehlen mir echt die Worte; und ich hoffe, du bereust das inzwischen.
Ihr könntet aber alle ein bisschen netter zueinander sein, sonst trau ich mich nie in einen Verein...

Ansonsten muss ich leider bestätigen, daß die Mixe bei mir auch die gesündesten und die besten Eierleger sind. Na ja, das ist ja nichts neues.
Ach ja, und die Federfüssigen Zwerge sind auch eine sehr alte Rasse und nie auf Leistung gezüchtet worden, sondern auf Schönheit.

viele Grüsse

[Sorteng]

@Orpifreunde: mit schlechte tiere meinte ich nicht schwache tiere, sondern tiere mit kammfehlern, formfehlern, kleineren farbfehlern usw.

@Kamillentee: Und genau das ist das aller schlimmste, auschließlich nach schönheit zu züchten, denn genau das ist es was die hunderassen so an den abgrund gebracht hat an dem viele stehen.
Die inzucht schränkt den genpool ein und inzucht ohne auf gesundheit und leistung zu achten ist der sargdeckel für jede tierrasse. Ich will den federfüßigen nichts unterstellen^^ ich kenne sie nicht.

Mir ist die letzen tage nur klar geworden wie gefährlich dieser gedanke ist.

[Birli]

Und genau das ist das aller schlimmste, auschließlich nach schönheit zu züchten, denn genau das ist es was die hunderassen so an den abgrund gebracht hat an dem viele stehen.

Da kann ich Dir nur zustimmen. Ich habe selbst in kleinem Rahmen mal Rassehunde im VDH gezüchtet. Auf Ausstellungen habe ich nie gewonnen, meine waren wohl nicht "schön" genug, was immer man darunter verstehen mag. Dafür aber kerngesund und sind steinalt geworden. Ich habe enge Inzucht immer vermieden.

Leider gibt es aber zuviele Welpenkäufer, die sich von Championtiteln blenden lassen. Da kauft man ja lieber bei nem Weltsieger als nur bei V-Eltern.

Man schaue sich nur den Deutschen Schäferhund an, was aus dem geworden ist, die arme Socke ...

LG Birli

[Waldfrau2]

@orpifreunde:

Auf der Lohmann-Seite kann man immerhin die Daten für die Elterntiere (jeweils aus 2 Inzuchtlinien) ersehen, sie legen weniger Eier als die F1-Hybriden (Endprodukt). Z. B. hier: http://www.ltz.de/produkte/Elterntiere/LOHMANN-LSL/ im Vergleich zu den Legehennen http://www.ltz.de/produkte/Legehenne...N-LSL-CLASSIC/

Ich habe das neue Buch zur Vererbung von Frank Peschke erworben. Da ist mir einiges doch klarer geworden. Einmal gibt es ungeplante Inzucht ohne Sinn und Verstand, da werden je nach Qualtität der Ausgangstiere nach und nach immer mehr Erbfehler auftreten, indem rezessiv vererbbare Genfehler auf beiden Allelen auftreten und sich daher ausprägen. Also sollte man eine Inzuchtlinie sehr sorgfältig aufbauen und immer wieder überprüfen, ob solche Genfehler vorhanden sind. Wenn die Inzuchtlinie dann länger ohne Auffrischung existiert, wird sich das Erbgut der Tiere immer weiter annähern, und dann kommt es zur Inzuchtdepression. Die Tiere gleichen sich genetisch immer mehr und verlieren erheblich an Leistung und Vitalität, die Fortpflanzungsfähigkeit leidet. Wenn man dann passende Tiere in die Zucht hineinnimmt, kann sich die Vitalität sehr schnell wieder verbessern. Auf jeden Fall wird in dem Buch deutlich, daß eine solche Zuchtarbeit genaue und sorgfältige Aufzeichnungen und Kontrollen erfordert und ein Vorhaben über viele Jahre ist.

[Kamillentee]

@sorteng
Du meinst also, auf Leistung zu züchten macht automatisch gesunde widerstandsfähige Tiere?
Das mag vielleicht bei Hunden so sein, weil dort ja dann die körperliche,sportliche Leistung im Vordergrund steht.

Aber bei Hühnern ist ja unter "Leistung" die Legeleistung gemeint. Und viel legende Hühnern haben auch nicht gerade die höchste Lebenserwartung, eben aus diesem Grund heraus.
Ich kann also nichts Schlimmes daran erkennen, eine Hühnerrasse auf Schönheit zu züchten, solange die Hauben und Latschen nicht zu gross werden......

Klar sollte man immer nur die gesunden Tiere zur Weiterzucht nehmen. Und ich denke, nicht alle, aber der Großteil der Züchter macht das auch.

Was die Inzucht bei Hühnern betrifft, so denke ich, einmal geht das schon, aber über zwei Generationen würde ich es nicht machen.
Ich bin aber kein richtiger Züchter, deswegen sag ich jetzt nix weiter dazu.

Viele Grüsse

[hein]

.

Man schaue sich nur den Deutschen Schäferhund an, was aus dem geworden ist, die arme Socke ...

LG Birli

Da kann ich dir vollkommen Recht geben!

Ist und war bei mir/uns in der Taubenzucht auch so! Da hatte die Rasse schon fast ein Loch im Kopf, konnte sich nicht mehr selbst ernähren geschweige, sie konnten nicht mehr ihr eigenen Jungtiere füttern usw. usw.! Und wenn diese Tiere auf den Ausstellungen standen, denn bekamen sie aber immer noch einen Punkteabzug, weil der Schnabel noch zu lang war! (Wie ich schon sagte, der Schnabel war eigendlich nur ein Loch im Kopf - vom Schnabel war kaum mehr etwas zu sehen)

Gottseidank hat sich das bei Tauben etwas geändert!

Leider nicht bei den vielen anderen überzüchteten Tieren

[Orpifreunde]

@Beate: vielen Dank für den Link. Sieh mal einer an, wenn man die 68-Wochen Legeleistung von ca. 260 Eiern auf ein Jahr = 52 Wochen herunterrechnet, kommt man bei den Elterntieren auch "nur" auf eine Legeleistung von knapp 200 Eiern im 1. Legejahr. Dafür sieht das dann beim Nachwuchs deutlich besser aus mit etwa 330 Eiern im 1. Legejahr. Hätte nicht gedacht, dass der Hybridisierungseffekt eine Leistungssteigerung um 65 % mit sich bringen kann.

@Kamillentee: Unter Leistung ist nicht nur die Legeleistung zu verstehen, sondern auch die Gewichtszunahme bis zur Lege- bzw. Geschlechtsreife. Und da kann man deutliche Zusammenhänge feststellen. Bezüglich der Lebenserwartung von Viellegern würde ich Rassetiere mit einer Leistung von 200 Eiern nicht unbedingt mit Hybriden mit bis zu 300 Eiern vergleichen wollen. Man muss bei der Auswahl seiner Zuchttiere auch besonderen Wert darauf legen, wie die Eiform, bzw. die Schalenbeschaffenheit ist. Rauhe Eischalen können auf Dauer den Legedarm schädigen, wodurch es irgendwann zu Legedarmvorfällen kommen kann. Das ist allerdings auch von der Haltung bzw. Fütterung abhängig.

@Sorteng: Man hat immer wieder Tiere dabei, die herausragende Eigenschaften besitzen. Ich muss Dir ganz ehrlich sagen, dass ich mich immer wieder aufs neue schwer damit tue, solche Tiere wegen Äußerlichkeiten auszusortieren. Wenn ein Hahn beispielsweise über Wochen eine Gewichtszunahme hat, die 20 oder 30 % über der Gewichtszunahme seiner Brüder liegt, dann kann dieser Hahn überhaupt keine schlimmen Fehler haben, wenn Du verstehst was ich meine. Man sollte bei der Auswahl seiner Zuchtpartnerin halt daraúf achten, dass sich seine Defizite ausbügeln lassen.

Gruß Sven

[country]

Soweit ich nachlesen konnte, hast du alle eure Küken ja in Kunstbrut und sogar mit selber gebauten Brütern ausgebrütet?
Dazu kann ich sagen, dass solche Missbildungen nicht immer mit Inzucht zusammenhängen, sondern oft mit falscher Bruttemperatur.
Bei Naturbrut hatte ich das noch nie, bei meinem (zugegeben billigen) Brüter aber schon.
Man müsste schon Bruteier von verschiedenen Züchtern zusammenausbrüten und auch die nötige Erfahrung haben, um ein richtiges Ergebnis zu haben.

Was einige deiner Äusserungen hier betrifft, fehlen mir echt die Worte; und ich hoffe, du bereust das inzwischen.
Ihr könntet aber alle ein bisschen netter zueinander sein, sonst trau ich mich nie in einen Verein...

Ansonsten muss ich leider bestätigen, daß die Mixe bei mir auch die gesündesten und die besten Eierleger sind. Na ja, das ist ja nichts neues.
Ach ja, und die Federfüssigen Zwerge sind auch eine sehr alte Rasse und nie auf Leistung gezüchtet worden, sondern auf Schönheit.

viele Grüsse

Um nun einiges klarzustellen. Mich aufgrund dieser dürftigen Foreninfo zu verurteilen ist mehr als lächerlich. Und mindestns genauso lächerlich ist es, mich zu verurteilen, weil ich eine andere Art der Zucht habe. Ich möchte nich in 5. generation genetisch verkrüppelte Nachzucht haben. Die ganzen Schäden, ob innerlich oder äusserlich kann man gern nachgoogeln.
Nun noch etwas zu meinen Brütern, die für euch ja anscheinend ein gefundenes Fressen sind. Ja es gab fehlschläge, und sicher habe ich selbst mich am meisten darüber geärgert. Unter anderm lag es an Thermostaten, die für den Eigenbau empfohlen wurden, und doch nicht wirklich geeignet waren. Mittlerweile sind meine Brüter mit heka Thermostaten ausgestattet und funktionieren 1a.
Noch etwas zu den wachteln und den verkrüppelten. Komisch, wenn ich von eigenen wachteln Eier drin habe, sowie von einem hochgepriesenen Züchter, und nur seine mit Knickhälsen zur Welt kommen. Und nur seine irgendwie 0 Wiederstandskraft haben, und ohne erkenntlichen Grund über nacht tot im Stall liegen(Und das mehrfach und mehrere auf einmal)(Untersuchungsergebniss kann ich bei Bedarf gern veröffentlichen).
Und weil wir schon dabei sind, es wurde ja so nett auf unsere fee, den irish Wolfshund, angesprochen, das wir uns da eine Top rasse herausgesucht haben. Es ist tatsächlich so, die Irihs haben eine Durchschn. Lebenserartung von 9 Jahren und mit erhöhtem Risiko für genetische Krankheiten wie zb für Knochenkrebs.
Ich könnte , rein aus Spass die telefonkosten, die Zeit sowie die vielen gefahrenen Km zusammenrechnen. Zig Züchterbesuche usw. Viel Beratung von Züchtern, von jedem etwas mit auf dem Weg bekommen. Schlussendlich haben wir uns für einen entschieden. Die Leute waren sympatisch. Ihre Zucht war sehr gut, Familiär integriert, gesunde Hunde, und auch die Züchter sind menschlich voll ok.
Und nein, wir haben keinen Irish aus der Zucht, wo die größten und mächtigsten angepriesen werden. Unsere Fee ist normal gewachsen, nicht zu klein, nicht zu groß wurde in Ihrem wachstum entsprechend gefüttert, um riesenwuchs ztu vermeiden (ja auch das spielt eine Rolle, durch Futter kann man locker 10 cm an Schulterhöhe herausholen und da wären wir zb wieder beim Knochenkrebs sowie Gelenkschäden). Und das auf dem Hof der Züchter eine 11 und eine 13 Jährige Hündin mit herumliefen zeigt, die Zucht ist ok. Vor Kauf wurden Herzuntersuchungen usw der Elterntiere vorgelegt.(Ohne dies werden sie eh nicht zur Zucht zugelassen, ist aber kein Garant für die Echtheit, hier spielt auch Vertrauen und Beobachtung der Züchter eine Rolle)
Genauso gab es aber auch Züchter, die, dumm wie sie waren, prahlten was das Zeug hält, über Inzucht, spezielle Futtermischung die locker 10-15 cm in der Höhe dazubringt (ja ist realistisch) über gefälschte Ahnenbücher usw.

Aber zurück zum Thema, wer meint er solle dies so machen, bitte, würde ich davon wissen, würde ich bei dem nix kaufen.
Für mich ist es ein altertümliches Denken, was leider noch immer viel zu oft praktiziert wird. Hat man etwas Kontakt zu anderen Züchtern, verfolgt deren Zucht und Zuchtziele ist man besser beraten, öfter frisches Blut in seine eigene Zucht zu holen.

Und nein, ich bereue keiner meiner Aussagen, pinkelt mir jemand auf dümmliche Art ans Bein(wie hier geschehen, Aussagen ohne Sinn und Verstand), lasse ich mich (un)gern aus sein Niveau herab und Pinkel zurück.
Und alles nur, weil nicht jeder Ja und Amen zu der Meinung sagt. Traurig Traurig.
Alles nur, weil dieses Inzuchtdenken zu einer Zeit entstanden ist, wo ein Züchter max Kontakt bis zum übernächsten Dorf hatte, und entsprechend eingeengt in seiner Auswahl war.Die zeiten haben sich geändert, und man kann locker Europaweit, wenn nicht sogar weltweit auf Genreserven zurückgreifen.
Mag sein, Inzucht im kontrollierten Rahmen geht 7-8 Generationen gut, Hühner haben kein Stammbaum-buch. Es kommt der Verkauf, und der nächste macht so weiter. Oder sagt der Herr Niemann beim Verkauf, vorsicht, völlig von Inzucht geprägt, sie brauchen nun endlich mal fremdes Blut? Wenn ja, ok, wenn nein, was dann? Da macht der nächste Züchter so weiter. Ich sage nur Pfui. Mir steht ein gesundes Tier im Vordergrund. Auch wenn mal eine Feder zu hell sein sollte.Hauptsache gesund. Dieses denken hat sich im Laufe der zeit bei mir immer mehr bestätigt.
Und falls jemand denkt, ach der hat seit nun 3 jahren Hühner, nein. Da wären wir bei dem dürftigen Infos aus dem Forum hier über mich. Seit ich krabbeln kann, bin ich von Hühnern umgeben(Vater sowie Großeltern haben Geflügel und Hühner gezüchtet und waren teils auch im Verein. Und ich habe so einiges(auch Inzuchtschäden) im Laufe meiner fast 34 Jahren mitbekommen.Nicht nur bei Geflügel, auch bei Kaninchen sowie anderen Haustieren.

Wem meine beiträge nicht passen, kann sie gern überlesen, oder mich auf Ignore stellen. ich habe kein Problem damit.Berechtigte kritik nehme ich gern an, alles andere kann mir getrost den Buckel runterrutschen.
Hätte der gute Ernst gesagt, bist du verrückt, ein Fox Thermostat im Brüter zu verbauen, ok. Ich hätte den Hinweis gern angenommen. Dies hätte mich vor viel Ärger und Traurigkeit bewahrt. Aber alles was kam, waren (sorry) dümmliche Argumente eines(wie es so schön heist) getroffenen Hundes. Und genau dies kann ich auch. Auch wenn es nicht meine Art ist.