Eure Erfahrungen Linnenkamp 2013?

[fjausum]

Linnenkamp ist ja dieses Jahr schon fast ausverkauft!
Oder erst wieder ab Juni erhältlich... ich will/wollte keine Hühner davon, aber trotzdem...

[SuseL]

Linnenkamp ist ja dieses Jahr schon fast ausverkauft!

Ich könnte mir vorstellen, dass das mit der Vogelgrippe und dem Aufstallungsgebot zusammen hängt. Ich habe irgendwo hier schon mal gelesen, dass Linnenkamp von Privatleuten Bruteier zukauft. Die Privaten hatten im Frühjahr alle ein großes Problem, weil sie die Hühner nicht raus lassen konnten und daher die Zucht eingeschränkt haben.

[Luci]

Daran soll´s nicht scheitern. Mir ist das Thema wichtig, weil ich ja selbst dort die Küken bestellt habe und natürlich will ich wissen, wo die Nachteile sind. Du kannst mir sicherlich helfen.

Gerne Ich finde es gut, dass solche Themen öffentlich diskutiert werden :-)

Was genau hat mit den Tieren nicht gestimmt? Besonders interessant für mich, weil ich ja eine Bielefelderin ebenso gekauft habe.

Die Tiere sind ungleich gewachsen, hatten Probleme mit den Knochen (zB. Skoliose). Sie waren auch weitaus anfälliger als meine anderen Tiere damals. Sie waren immer die einzigen die Schnupfen oder so hatten, wenn alle anderen fit waren.
Ich sage nicht, dass sich bei der Firma nichts geändert hat in den 10 Jahren. Auch kommt meine kritische Haltung nicht von den Erfahrungen mit den Bielefeldern, sondern von einer ganzheitlichen, fragenden Lebenshaltung (weiß nicht wie ichs sonst nennen soll  ).

Da Du ja im weiteren Absatz über den kleinen Genpool bei diesem Großbetrieb sprichst (wenn ich das richtig verstanden habe),[ … ]

Ich unterstelle der Firma nicht, dass sie mit einem kleinen Genpool züchtet. Ich weiß nicht wie der Genpool aussieht Aber ich denke, wenn sehr viele bei Linnekamp kaufen und (auch) dadurch immer mehr private RGZ verschwinden, trägt dieses Firma irgendwann die „Hauptverantwortung“ für den Bestand bzw. die Genreserven einer Rasse. Und das als (selbstverständlich) wirtschaftlich arbeitendes Unternehmen. Das heißt, wenn Linnekamp die Zucht aufgibt, weil sich die Rasse nicht mehr gut verkauft, weil sie umstrukturieren und etwas anderes wirtschaftlicher ist oder weil das Unternehmen bankrott geht (aus welchen Gründen auch immer). Dann hängt der Erhalt einer Rasse nicht an den Bemühungen von Liebhabern, sondern an einem Wirtschaftsunternehmen. Das ist ein Gedanke der mich zum Grübeln bringt.
Es sind also mehr generelle Überlegungen, die mich zu meiner Kritik veranlassen. Viele kleine, durchdachte Bausteine (wie etwa der Gedanke der Erhaltungszuchtringe) bilden in „stürmischen“ Zeiten ein festeres Fundament als ein einzelnes, großes Unternehmen.

Für mich gibt es keinen Unterschied zwischen der Kunstbrut (Aufzucht) in diesem Großbetrieb und der Kunstbrut bei einem Kleinzüchter. Worin siehst Du den Unterschied?

Die eigentliche Aufzucht beginnt ja erst nach der Brut und dem Schlupf. Der Unterschied dabei besteht für mich in der Anzahl der gemeinsam großgezogenen Tiere und der Möglichkeit nach recht frühem Freigang. Bei Linnekamp hat eine legereife Henne ja noch kein Gras gesehen, bei einem RGZ wird man das kaum finden (und wenn, würd ich da nicht kaufen )

Das ist ein guter Ansatz Deinerseits. Wenn Du das Betrieb (nur weil es groß ist) kritisierst, dann sollte diese Kritik Deinerseits mit Fakten untermauert sein. Schreibe doch eine Mail dorthin. Sie antworten gerne.

Ich hab die Firma angeschrieben und werde die Antwort rückmelden

Hier wäre ich vorischtig. Einerseits sagt man, man kann durch Inzucht positive Eigenschaften fordern und relativ sicher sein, dass da nichts Unerwartetes kommt. Andererseits meint man, ein kleiner Genpool müsste so etwas wie "verkümmern". Wer da Recht hat, ist mir unklar. Ich denke, jeder vernünftiger Züchter - egal, ob Groß oder Klein-, wird schon dafür sorgen, dass Genpool bei seinen Tieren seinen Vorstellungen (bzw. den Vorstellungen der Kunden) entspricht. Niemand hat Interesse daran, kranke Tiere zu züchten und den Ruf zu verlieren.

Hierzu habe ich oben schon was geschrieben . Wie gesagt, es geht mir auch nicht um den Genpool eines einzelnen Zuchtstammes, sondern um die Genreserven der Rasse. Also auch wieder nicht um das vitale Individuum, das L. sicher verkauft, sondern das „dahinter“.

„Recht“ hat da keiner und jeder ;-) Da gibt es kein schwarz-weiß (wie fast nie, außer bei Amrocks ;-P). Wie du schreibst, eine Generation Inzucht birgt kaum Gefahren und kann gute erfolge erzielen. Wenn man es übertreibt, sind die Folgen ja bekannt.

Wie genau schaffen sie das? So ein Betrieb wie L. ist nicht wie Aldi an jeder Ecke zu finden. Sprich nicht wie die Großsupermärkte, die den Kleinen das Geschäft vermiesen.

Indem man die Tiere z.B. direkt via „Knopfdruck“ bestellen kann. Jederzeit. Ohne das man sich vorher Telefonnummern von Züchtern (teils mühsam) besorgen muss und sich dann rumfragen und rumtelefonieren muss bis man beim Züchter der Wahl gelandet ist. Es ist eben viel anonymer, schneller und bequemer.
Und gerade das Bequeme der Anonymität ist nicht zu unterschätzen. Lieber per Klick bei einer schönbebilderten Firma mit tollem Kundenservice bestellen (das ist nicht ironisch gemeint) als sich via Festnetzt und Telefonkette an alteingesessene RGZ ranzupirschen, die einem dann noch beim Abholen erzählen, wies richtig geht. Man kann Glück haben und gerät an einen RGZ, der einen Umgehend berät und später auch für Fragen zur Verfügung steht (hab ich schon oft erlebt). Oder man gerät an den alten Muffkopf, der einem erst mal erzählt was man alles falsch macht = anders als er (hab ich leider auch schon erlebt).

Ich denke das sind natürlich verständliche Gründe die in aller erster Linie für Linnekamp sprechen. Vor allem ist es aber ein Grund für die RGZucht im Allgemeinen, ihr öffentliches Auftreten zu verbessern. Es wird sich häufig beschwert, dass es zu wenig Nachwuchs in den Verbänden gibt. Bei vielen Verbänden ist das Problem aber auch teils hausgemacht. Die Kontaktwege sind manchmal umständlich und nur über „Umwege“ erreicht man den Züchter der gewünschten Rasse. Die Internetauftritte sind häufig nicht aktuell, unübersichtlich und wirken altmodisch.

Einfach alles Gründe, warum junge Menschen, für die Aktualisierung in Echtzeit, Fokussierung auf Optik und direkte Wege eine Selbstverständlichkeit sind. Ich weiß, dass es schwer ist jmd. Zu finden der überhaupt die HP / Öffentlichskeitsarbeit übernimmt. Aber hier sehe ich eine der großen Aufgaben und Veränderungen, die über die Zukunft der RGZ mitentscheiden werden

INTERNET-Bestellen?! Dann solltest Du Dir aber dringend darüber Gedanken machen, zu was Dein INTERNET-Schreiben degradiert.
Abgesehen davon: sobald ein Tier fürs Geld verkauft ist, ist es eine Ware. Auch (das Fehlen der) Internetbestellung ändert diese Definition nicht. Auch bei einem Kleinzüchter ist ein verkauftes Huhn eine Ware.

Ich kritisiere das Internet ja nicht allgemein, das Netzt ist natürlich in vielen Bereichen ein Segen. Sowie das HüFo hier zeigt
Aber wenn man Hunde per Mausklick bestellen könnte, würden viele auf die Barrikaden gehen…
Klar ist das Tier auch beim Züchter eine Ware, aber durch den persönlichen Kontakt eben nicht so anonymisiert :-)

Welcher Rattenschwanz?

Wie gesagt: Genreserven, Aufzuchtbedingungen, Anonymisierung, ? Haltung der Elterntiere?, Monopolisierung.

Wir können entscheiden in welche "Kasse" wir unser Geld beim Hühnerkauf werfen und was wir demnach damit unterstützen wollen :-)
Ich habe schon genug von Kleinzüchtern gehört, die sich alles Andere, als zuverlässig herausgestellt haben. Für mich, als Neuling, ist so ein Betrieb im Moment lieber.

Klar, die gibt es auch. Aber ich frage am Telefon immer genau nach, wie die Tiere gehalten werden und frag einfach nach. Da gehört natürlich schon ein bissl Mut dazu, aber jeder vernünftige Züchter hat mir da gerne Auskunft gegeben. Sind die Wege mal weiter lasse ich mir vorher von den genauen Tieren und den Haltungsbedingungen Fotos mailen. Auch dazu war bisher jeder gute Züchter bereit. Die Tiere hab ich bisher sowieso persönlich abgeholt, dann sehe ich ja wie es aussieht .
Ich muss nochmal klar stellen, das ich weder Linnekamp verteufeln möchte noch die RGZ in den Himmel heben. Ich frag nur kritisch nach, das kann NIE schaden.

[Hühnerfuchs]

Mit "Treiben hinter der Bühne" meinte ich das zuvor beschriebene Prozedere "hinter" dem einzelnen (hübschen, gesunden) Tier.

Na dann schau bitte hinter die Türe von so manchem "scheinbar ehrenwerten Züchter", da ist mir manchmal schon fast das große Kotzen gekommen unter welchen Bedingungen die Tiere dahinvegetieren müssen .

[SuseL]

Für mich der entscheidende Vorteil bei Linnenkamp ist, dass man Eintagshennen kaufen kann. Bei einem Züchter kann ich Küken bekommen, habe dann Hähne dabei oder auch nur Hähne, die ich weder halten, noch schlachten will. Bei Linnenkamp habe ich Hennen.

Herr Linnenkamp hat mich übrigens beide Male, wenn ich meine wenigen Küken abgeholt habe, genau gefragt, wie ich sie aufziehen will. Sie sollten zu einer Glucke. Da wollte er dann wissen, wie lange sie sitzen, damit das mit dem Unterschieben passt. Ein Züchter mit wenigen Tieren fragt vielleicht mehr. Aber ganz egal war ihm das, was ich machen will, nicht.

Ich glaube nicht, dass Linnenkamp so viel Rassegeflügel züchtet, dass er eine große Konkurenz zu Züchtern von Zuchtvereinen ist.

[Luci]

Hier die Antwort auf die Frage nach der Elterntierhaltung, das hat ja noch interessiert.

Unsere Elterntiere werden aus rein hygienischen Gesichtspunkten im Stall in Bodenhaltung gehalten. Sie haben den 3-fachen Platz, der vom Gesetzgeber gefordert wird, zur Verfügung, einen Scharrbereich und große Fenster, die nicht abgedunkelt sind, damit auch Tageslicht in den Stall kommen kann. Wir lassen die Elterntiere nicht nach draußen um das Risiko eines Eintrags von Vogelgrippe oder ähnlichen Seuchen durch Wildvögel möglichst gering zu halten. Außerdem verhindern wir so einen Befall von Würmern. Zudem werden wir regelmäßig vom Veterinäramt kontrolliert. Sie können also sicher sein, daß es unseren Tieren hier gut geht.

Na dann schau bitte hinter die Türe von so manchem "scheinbar ehrenwerten Züchter", da ist mir manchmal schon fast das große Kotzen gekommen unter welchen Bedingungen die Tiere dahinvegetieren müssen .

Deshalb schau ich ja vorher genau nach bei wem ich kauf. Bisher konnte ich das immer schon vorher am Telefon klären. Ich frag einfach wie die Tiere gehalten werden.
Wie gesagt, ich möchte niemanden in den Himmel heben, nur weil er sich RGZ nennt (und das tun mit Sicherheit auch welche, die den Namen nicht verdient hätten). Ich mache mir einfach mal Gedanken über die Herkunft und den Hintergrund meiner Huhns

Ich glaube nicht, dass Linnenkamp so viel Rassegeflügel züchtet, dass er eine große Konkurenz zu Züchtern von Zuchtvereinen ist.

Doch, das denke ich schon. Vor allem da die Nachfrage in den letzten Jahren so steigt. Sieht man ja auch hier im Forum.

Aber es ist natürlich jedem seine Sache, wo er seine Hühner kauft

[Roksi]

Die Tiere sind ungleich gewachsen, hatten Probleme mit den Knochen (zB. Skoliose). Sie waren auch weitaus anfälliger als meine anderen Tiere damals. Sie waren immer die einzigen die Schnupfen oder so hatten, wenn alle anderen fit waren.

Danke für Deine Erfahrungen!
Waren es Eintagsküken oder Junghennen?

Ich sage nicht, dass sich bei der Firma nichts geändert hat in den 10 Jahren. Auch kommt meine kritische Haltung nicht von den Erfahrungen mit den Bielefeldern, sondern von einer ganzheitlichen, fragenden Lebenshaltung (weiß nicht wie ichs sonst nennen soll ).

Ja, ich verstehe, was Du meinst.

Ich unterstelle der Firma nicht, dass sie mit einem kleinen Genpool züchtet. Ich weiß nicht wie der Genpool aussieht Aber ich denke, wenn sehr viele bei Linnekamp kaufen und (auch) dadurch immer mehr private RGZ verschwinden, trägt dieses Firma irgendwann die „Hauptverantwortung“ für den Bestand bzw. die Genreserven einer Rasse. Und das als (selbstverständlich) wirtschaftlich arbeitendes Unternehmen. Das heißt, wenn Linnekamp die Zucht aufgibt, weil sich die Rasse nicht mehr gut verkauft, weil sie umstrukturieren und etwas anderes wirtschaftlicher ist oder weil das Unternehmen bankrott geht (aus welchen Gründen auch immer). Dann hängt der Erhalt einer Rasse nicht an den Bemühungen von Liebhabern, sondern an einem Wirtschaftsunternehmen. Das ist ein Gedanke der mich zum Grübeln bringt.
Es sind also mehr generelle Überlegungen, die mich zu meiner Kritik veranlassen. Viele kleine, durchdachte Bausteine (wie etwa der Gedanke der Erhaltungszuchtringe) bilden in „stürmischen“ Zeiten ein festeres Fundament als ein einzelnes, großes Unternehmen.

Da hast Du wohl Recht.
Ich gehe davon aus, dass solange solche großen Betriebe Einzelfälle bleiben und - wichtig - nicht in unermäßliche Höhen expandieren - droht von dieser Seite keine "Gefahr".

Abgesehen davon, vergessen wir nicht, dass dort meist nicht für die Zucht eingekauft wird. Sondern eben für Hobbyhaltung als Legehennen. Wer züchten will, wird sich anderweitig umschauen und nicht unbedingt bei L. Zuchttiere erwerben wollen. Ich kann mich auch irren, aber ich glaube, dort bekommt man nicht unbedingt Ausstellungstiere. Also solange L. nicht mit "Rassen in absoluter Ausstellungsqualität" wirbt, braucht man sich da keine Sorgen zu machen. Hier ist RGZ klar in Vorteil.

Die eigentliche Aufzucht beginnt ja erst nach der Brut und dem Schlupf. Der Unterschied dabei besteht für mich in der Anzahl der gemeinsam großgezogenen Tiere und der Möglichkeit nach recht frühem Freigang. Bei Linnekamp hat eine legereife Henne ja noch kein Gras gesehen, bei einem RGZ wird man das kaum finden (und wenn, würd ich da nicht kaufen )

Das ist der Punkt, mit dem ich voll und ganz einverstanden bin: klar gefällt es mir ebenso, wenn die Tiere Auslauf haben.

Ich hab die Firma angeschrieben und werde die Antwort rückmelden

Hierzu habe ich oben schon was geschrieben . Wie gesagt, es geht mir auch nicht um den Genpool eines einzelnen Zuchtstammes, sondern um die Genreserven der Rasse. Also auch wieder nicht um das vitale Individuum, das L. sicher verkauft, sondern das „dahinter“.

Ja, o´k. Ich denke, wenn man die Größe von L. nimmt, ist in dieser Hinsicht noch alles in Ordnung.

Indem man die Tiere z.B. direkt via „Knopfdruck“ bestellen kann. Jederzeit. Ohne das man sich vorher Telefonnummern von Züchtern (teils mühsam) besorgen muss und sich dann rumfragen und rumtelefonieren muss bis man beim Züchter der Wahl gelandet ist. Es ist eben viel anonymer, schneller und bequemer.

Also bequemer ist es (noch) nicht. Zwar hat L. eine INet-Seite. Aber dort gibt es kein Bestellprogramm. Man muss eben entweder telefonieren oder E-Mail schreiben. Das läuft genauso, wie bei den Kleinzüchtern ab. Das Einzige - L. hat sich Mühe gemacht, eine übersichtliche INet-Seite zu machen und - vor allem - dafür zu sorgen, dass er beim Googeln auch gefunden wird. Jeder, der etwas mit der Zeit geht, kann das Gleiche mit seiner kleiner Zucht ebenso machen: einen gescheiten INet-Auftritt. Wie gesagt - per Knopfdruck funktioniert da (noch) keine Bestellung.

Und gerade das Bequeme der Anonymität ist nicht zu unterschätzen. Lieber per Klick bei einer schönbebilderten Firma mit tollem Kundenservice bestellen (das ist nicht ironisch gemeint) als sich via Festnetzt und Telefonkette an alteingesessene RGZ ranzupirschen, die einem dann noch beim Abholen erzählen, wies richtig geht. Man kann Glück haben und gerät an einen RGZ, der einen Umgehend berät und später auch für Fragen zur Verfügung steht (hab ich schon oft erlebt). Oder man gerät an den alten Muffkopf, der einem erst mal erzählt was man alles falsch macht = anders als er (hab ich leider auch schon erlebt).

Könnte es sein - er hat Kompetenz eines Kleinzüchters und hat genug Geschicklichkeit, ein erfolgreiches Unternehmen zu führen?

Ich habe den Eindruck, er bietet fast alle Vorteile des Kleinzüchters an und die Nachteile (Auslauf) werden dann durch das Anbieten von Eintagshennen ausgeglichen.

Ich denke das sind natürlich verständliche Gründe die in aller erster Linie für Linnekamp sprechen. Vor allem ist es aber ein Grund für die RGZucht im Allgemeinen, ihr öffentliches Auftreten zu verbessern. Es wird sich häufig beschwert, dass es zu wenig Nachwuchs in den Verbänden gibt. Bei vielen Verbänden ist das Problem aber auch teils hausgemacht. Die Kontaktwege sind manchmal umständlich und nur über „Umwege“ erreicht man den Züchter der gewünschten Rasse. Die Internetauftritte sind häufig nicht aktuell, unübersichtlich und wirken altmodisch.

Dem kann ich zustimmen. Ich bin Neuling und als ich anfing, mich zu informieren, fand ich halt die Großbetriebe L., Höber und Großevollmer. Kein Kleinzüchter (Verein) hat sich Mühe gemacht, sein INet-Auftrit so zu gestalten, dass man es auch findet, wenn man etwas sucht.

Allerdings muss man sagen, als Neuling will ich zuerst so viele Rassen wie möglich kennenlernen Plus ich will Eintagshennen. Auch sehr gut auffindbare Züchter würden mir sicherlich keine 6 Eintagshennen und dazu in verschiedenen Rassen an einem Tag anbieten können. Das ist wiederum ein Vorteil, den nur L. (oder ähnlich strukturiertes Betrieb) anbieten kann.

Ich kritisiere das Internet ja nicht allgemein, das Netzt ist natürlich in vielen Bereichen ein Segen. Sowie das HüFo hier zeigt
Aber wenn man Hunde per Mausklick bestellen könnte, würden viele auf die Barrikaden gehen…
Klar ist das Tier auch beim Züchter eine Ware, aber durch den persönlichen Kontakt eben nicht so anonymisiert :-)

Im Moment ist es auch bei L. nicht anders: man muss nicht nur anrufen/schreiben, sondern auch wissen, wann. Die meisten Tiere sind bei ihm z.B. schon ausverkauft und Saison hat noch nicht richtig begonnen. Also soooooo einfach und bequem ist es bei ihm nicht.

Monopolisierung.

Im Moment ist seine Größe genau richtig, um ihm eindeutig erfolgreiches Geschäft zu bescheren. Aber nicht groß genug, um vom Monopol reden zu können, würde ich sagen.

Klar, die gibt es auch. Aber ich frage am Telefon immer genau nach, wie die Tiere gehalten werden und frag einfach nach. Da gehört natürlich schon ein bissl Mut dazu, aber jeder vernünftige Züchter hat mir da gerne Auskunft gegeben. Sind die Wege mal weiter lasse ich mir vorher von den genauen Tieren und den Haltungsbedingungen Fotos mailen. Auch dazu war bisher jeder gute Züchter bereit. Die Tiere hab ich bisher sowieso persönlich abgeholt, dann sehe ich ja wie es aussieht .

Ich ziehe es ebenso vor, die Tiere selbst abzuholen. Allerdings gibt es ebenso Kleinzüchter, die ihre Tiere verschicken. Ich würde es nach Möglichkeit nicht tun und lieber etwas in der Nähe suchen. Zum Glück war L. "relativ" in der Nähe: 130km - und schon saßen die Flauschies im Weidenkorb mit Heatpack drunter und wurden 130km weit zu ihrer neuen Heimat transportiert.

Ich muss nochmal klar stellen, das ich weder Linnekamp verteufeln möchte noch die RGZ in den Himmel heben. Ich frag nur kritisch nach, das kann NIE schaden.

Freue mich, dass es geklärt ist. Ich wollte nur klarstellen, was für einen Eindruck ich dort hatte. Und wenn der Eindruck gut ist, dann lohnt es sich auch, den Verkäufer zu "verteidigen".

Natürlich hat L. Vorteile, die für den Kunden eben "bequem" sind, aber Zweifel aufwerfen. Wie z.B. Tiertransport: ab 20 Tieren kann man die Tiere per Versand bestellen. Bequem. Aber ob es Tiergerecht ist? Keine Ahnung.

Die Junghennen, wenn sie verkauft werden, habe eine (enorm lange) Impfliste zum Verkaufstag vorzuweisen. Das ist etwas, was viele als Vorteil sehen. Ich sehe es als Nachteil.

Ansonsten hat er folgende Vorteile gegenüber dem Kleinzüchter:
1. Anbieten von Eintagshennen.
2. Zeitgleich mehrere Rassen im selben Alter möglich.
3. Große Anzahl an Tieren auf einmal ist möglich (Vorab-Bestellung natürlich vorausgesetzt).

Um diese Vorteile anzubieten, müssten sich die Kleinzüchter sehr gut organisieren und auch noch Sexing bei den nicht kennfarbigen Rassen beherrschen.

[SuseL]

Doch, das denke ich schon. Vor allem da die Nachfrage in den letzten Jahren so steigt. Sieht man ja auch hier im Forum.

Ich denke, dass man vor einigen Jahren nicht so viel mit bekommen hat, weil die Informationen über Foren etc. noch nicht so gut verfügbar waren.

Dass in diesem Jahr fast alle Hühner ausverkauft oder spät lieferbar sind, hat (denke ich) mehrere Gründe: Zum einen werden wegen der Vogelgrippe und des Aufstallgebots die privaten Zulieferer von Linnenkamp nicht so viele Bruteier geliefern haben. Dass er private Zulieferer hat, wurde schon mehrmals im Forum von Leuten, die Bruteier lieferten, berichtet. Zum anderen ist seit langer Zeit der Versand von Geflügel nicht möglich, so dass Linnenkamp die Hühner nicht versenden, sondern selbst ausliefern oder abholen lassen muss. Auch das ist bei kleinen Mengen von Hühnern, die über halb Deutschland verstreut geliefert werden sollen, nicht einfach.

Außerdem glaube ich, dass Linnenkamp auch Hybriden brütet oder aufzieht. Früher war über die HP auch der Kauf von Hybriden möglich. Niemand kann von "den Paar" Rassehühnern und Bruteiern, die nur ein halbes Jahr angeboten werden, leben. Bei Linnenkamp sieht alles tiptop gepflegt und nicht ärmlich aus. Das Einkommen muss noch aus anderen Quellen, als der Rassegeflügelzucht kommen. Ich werde aber nicht fragen, wie und was er sonst noch macht.