Frage zu Urhuhntheorie

[chrissi84]

Hallo zusammen,

ich beschäftige mich oberflächlich mit der Vererbungslehre von Hühnern (Habe ein Buch von Armin Six gelesen), dabei sind mir ein paar wesentliche Fragen geblieben.

Ein wesentliches Fragezeichen sehe ich bei der Theorie des Urhuhns. Einerseits kann in keinem (mir) bekannten Versuch nachgewiesen werden, daß die Theorie stimmt. Andererseits gibt es aus meiner Sicht, naiv, lediglich beobachtend, so viele Argumente die dagegen stimmen:
- Das absolut unterschiedliche Aussehen der heutigen Rassen in Form und Gefieder
- Die Dominanz von gewissen Genen, wie bsp. dem für den Farbschlag Schwarz über fast alle anderen Farbschläge (sicher nicht 100% zutreffend, Ausnahmen bestätigen nur die Regel)
- ...

Und wie paßt das alles zum Heterosis-Effekt: hätten dann nicht die Urhühner bereits über diese hohe Leistung verfügen müssen?

Klar kann man nun behaupten, daß diese Veränderungen alle auf Grundlage der Mutation geschehen sein soll. Da frage ich mich: Welche positive Mutation, also eine Mutation die wirklich neue und überlegensfähige, vererbbare Eigenschaften mitgebracht hat, wurde denn die letzten 200 Jahre beobachtet?

Ich tu' mir einfach unglaublich schwer damit mir vorstellen zu können, daß Seidenhühner, Chabo, Orpington usw. aus bspw. dem Bankivahuhn entstanden sein sollen.

Wahrscheinlich habe ich irgendetwas grundlegendes an dieser Vererbungstheorie nicht verstanden.
Mich würden eure Meinung und vor allem eure Erkenntnisse sehr interessieren.

Viele Grüße
Chrissi

[elja]

domestizierte Hühner gibt es seit tausenden von Jahren. Der Mensch war schon immer sehr geschickt darin etwas zu seinem Nutzen/Gefallen zu züchten.
Irgendwann gab es irgendwo mal ein Huhn mit zerschlissenen Federn , das bei einem Menschen schlüpfte, dem das gefiel. Das Seidenhuhn war entstanden.
Nimm das Urrind und schau wieviele Rinderarten es heute gibt. Nimm das Urpferd, Vierzeher und 35cm hoch, aus dem sich die ersten Pferde entwickelten. Die europäischen Pferde, von denen nur das Przewalski noch da ist. Da werden immer wieder “Fehlfarben“ geboren, mit Geduld über viiiiele Generationen entwickeln sich die unterschiedlichsten Typen.

[Yokojo]

Nach meiner Erfahrung lassen sich viele Hühnerrassen problemlos mit Bankivas mischen, Probleme gibt es nur wenn der Größenunterschied zu krass ist.
So kann man in der Praxis beweisen daß es sich um die selbe Art handelt.
Aber bei den Haushühnern haben außer den Bankivas noch Sonnerathühner und Gabelschwanzhühner mitgemischt, aus letzteren gehen die Bekisars hervor.
Der Heterosiseffekt bewirkt eine allgemeine Vitalitätssteigerung, die nicht unbedingt aufs Eierlegen bezogen ist, diese ist deutlich zu sehen wenn man Bankivas in Haushühner mischt....

[Lisa R.]

Natürlich können aus dem gleichen Urahn völlig verschiedene Tiere entstehen. Das gibt es doch nicht nur bei Hühnern - bei Hunden ist es ja noch viel "schlimmer" - Chihuahua und Dogge - Sloughi und Engl. Bulldogge - und bei Mischlingswürfen entstehen im gleichen Wurf so unterschiedliche Welpen, die würde man nie für Geschwister halten.

Hühner und Hunde leben beide schon so lange mit dem Menschen zusammen, da gibt es schon sehr lange eine gezielte Selektion auf gewünschte Eigenschaften. So unterschiedliche die Wünsche des Menschen waren, so unterschiedlich sehen die Endprodukte aus.
In der Natur könnten davon viele ganz bestimmt nicht eigenständig überleben - da läuft es immer wieder doch auf das "Urmodell" hinaus.

[melachi]

Klar kann man nun behaupten, daß diese Veränderungen alle auf Grundlage der Mutation geschehen sein soll. Da frage ich mich: Welche positive Mutation, also eine Mutation die wirklich neue und überlegensfähige, vererbbare Eigenschaften mitgebracht hat, wurde denn die letzten 200 Jahre beobachtet?

ich picke mir den Satz mal raus: Du fragst, welche Mutation hat wirklich was Neues hervorgebracht. Einfache Antwort: Betriebsgeheimnis der Lohmanns .

nein, im Ernst: Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten, wie sich das äußere Erscheinungsbild verändern kann. Aber häufig entsteht da gar nichts Neues, das sieht nur so aus. Schau dir einfach mal die Federn des Huhn an: jedes Huhn hat davon sehr viele verschiedene. Daunen der Küken beispielsweise haben noch keinerlei Kontur, eine Brustfeder ist absolut ungeeignet, um das Huhn in die Luft zu bringen, Schwungfedern wärmern kein bischen im Gegensatz zu Flaumfedern, und alleine aufgrund des Hormonspiegels schiebt ein Hähnchen mit beginnender Geschlechtsreife plötzlich völlig andere Hals- Sattel- und Schwanzfedern. Da passiert keine Mutation zwischendrin, sondern alle Informationen für diese unterschiedlichen Federformen sind in jedem Huhn auf der DNA vorhanden. Warum, wann und wo welche Federsorte gebildet wird, entscheiden viele regulierende Gene bzw. deren Genprodukte. Sie regulieren auch, wie lange eine Feder wächst, also wie lang oder kurz sie wird, oder ob überhaupt eine Feder an der Stelle entsteht, oder stattdessen eine Schuppe. Wie an den Hühnerbeinen. DAS war mal ne echte Neuerung: Schuppe oder Feder. Passierte bei den Vorfahren der Hühner, den Dinosauriern. Dieses uralte Sauriergen ist noch da, denn Hühner haben Federn UND Schuppen. Da braucht man also nur einen Schalter umlegen, und schon hat dein Huhn Federn an den Beinen. Schau dir Hühner mit Federfüßen an: da gibts welche, wo nur die äußere Zehe befiedert ist, welche, wo mehrere Zehen befiedert sind, solche, wo auch die Schenkel verlängerte Federn haben, das heißt, es sind viele Gene beteiligt, und je nachdem, welches nun aktiviert wird und welches nicht, kommen völlig unterschiedliche Sachen raus.

Oder anderes Beispiel: grüne Eifarbe: der Farbstoff, der für die blaue/grüne Farbe verantwortlich ist, ist ein Abbauprodukt von Hämoglobin, dem Blutfarbstoff. Normalerweise wird er soweit abgebaut, das ein farbloses Endprodukt entsteht. Abei bei Grünlegern ist eine der Abbaustufen kaputt, ein Enzym wird nicht gebildet. Der Grund ist ein sogenannter Retrovirus. Diese Viren bauen sich in die DNA ein, und werden mit ihr weitervererbt, als gehörten sie dazu. Dieser spezielle Virus ist nun genau in das Gen eingebaut worden, das für das Enzym zuständig ist, und hat es unbrauchbar gemacht. Die Folge ist: der Farbstoff wird nicht weiter abgebaut, sondern lagert sich stattdessen in die Eischale ein. Ergibt dann grüne Eier.

Drittes Beispiel: Lethalfaktoren, zum Beispiel Kurzbeinigkeit von Chabo/Krüpern. Hier ist ein Gen komplett verschwunden. Das ist dafür zuständig, in der Embryonalentwicklung dafür zu sorgen, das sich die Anlagen der Gliedmaßen verlängern, also die Knochen wachsen. Reinerbig schlüpfen solche Küken nicht, sterben in den ersten Tagen ab. Wenn sich die Küken bis kurz vor Schlupf entwickeln (und das können sie nur, wenn die Henne etwas von dem fehlenden Wachstumsfaktor in das Ei eingebaut hat), dann haben sie nur winzige Stummelchen statt Flügeln und Beinen, und oft ist der Schädel nicht geschlossen und auch die Rippen sind zu kurz. Mischerbig haben sie das Gen noch, aber nur auf einem Chromosom, und das reicht aus, um ein lebensfähiges Tier zu bekommen, aber mit verkürzten Gliedmaßen.

D.h. du musst dich von der Vorstellung verabschieden, das für alle die Unterschiede, die du siehst, etwas Neues geschaffen werden muß. In Wirklichkeit ist der weit überwiegende Teil der Unterschiede darin begründet, das Gene kaputt gehen oder komplett entfernt werden, oder das in der Regulation der Genaktivitäten rumgepfuscht wird. Deshalb ist der Großteil der Rassen, die sich mit der Domestikation durch den Menschen bilden, ohne den Menschen nicht überlebensfähig und wird unter Wildnisbedingungen schnell wieder verschwinden, bzw. sich in Richtung des Urtyps zurück-/weiterentwickeln.

[Crazynaddl]

Danke melachi, du erklärst die Genetik immerwieder super für uns Nichtwissende.

[chrissi84]

Danke melachi, du erklärst die Genetik immerwieder super für uns Nichtwissende.

Das stimmt, danke melachi!

Bin ich dann naiv, wenn ich denke, daß man nur alle Hühnerrassen (oder auch andere Tiere und deren Rassen) zusammenwerfen müsste um den Urhuhntyp wieder zu erlangen?

Gibt es euch bekannte Experimente in die eine Richtung, also vom Urhuhn (bzw. was als solches angenommen wird) weg zu anderen Rassen, oder in die andere Richtung, von versch. Rassen zum Urtyp?

[Yokojo]

Wenn du Urhühner, also Bankivas willst, wüßte ich jemand der gerade zu viele hat

[Maerker]

Nach meiner Erfahrung lassen sich viele Hühnerrassen problemlos mit Bankivas mischen, Probleme gibt es nur wenn der Größenunterschied zu krass ist.
So kann man in der Praxis beweisen daß es sich um die selbe Art handelt.
Aber bei den Haushühnern haben außer den Bankivas noch Sonnerathühner und Gabelschwanzhühner mitgemischt, aus letzteren gehen die Bekisars hervor.
Der Heterosiseffekt bewirkt eine allgemeine Vitalitätssteigerung, die nicht unbedingt aufs Eierlegen bezogen ist, diese ist deutlich zu sehen wenn man Bankivas in Haushühner mischt....

heterosiseffekt ist definiert als leistungsfortschritt, der über dem durchschnitt der Eltern liegt. normalerweise kann man das bei additiven Merkmalen ausrechnen. also Mittel der Mutter und Mittel des Vaters in der Leistung. den Effekt hast du vorwiegend bei merkmalen mit niedriger erblichkeit. die Eltern müssen aber eine gewisse passereignung und eine bestimmte leistungshöhe haben. man muss die entsprechenden Linien, die in sich gezüchtet werden vorhalten. die Nutzung geht nur bei Tierarten, die sich stark vermehren, wie bei Geflügel, Kaninchen und Schwein. beim Schwein spricht man eher von einem kreuzungseffekt.

[Yokojo]

Ok, dann definiere mal Leistung und fang an zu rechnen