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Wie züchtet man einen neuen Farbschlag?


Silber-schwarz gesäumte Cochin

Jens
Ich habe Cochin in silber-schwarz gesäumt. Da ich nur einen Hahn in dieser Farbe hatte (sind wirklich selten), habe ich ihn mit zwei weißen (nicht dominant weißen) Hennen gekreuzt. Aus der Nachzucht (die übrigens komplett schwarz war!) habe ich zwei Hennen wieder an den Vater zurückgekreuzt. Die diesjährige Nachzucht daraus, ist zu ca. einem Viertel ähnlich wie silber-schwarz gesäumt, Dreiviertel sind schwarz.

Macht es nun Sinn, diese Nachzucht im nächsten Jahr miteinander zu verpaaren? Ich denke, dass dann der Inzuchtgrad doch zu hoch wird!?

Heinz
Inzuchtkoeffizient
Den Inzuchtgrad und die nötige Anzahl an Zucht- insbesondere Vatertieren kann man sich aus Tabellen der relativen Inzuchtsteigerung ermitteln. Ich habe auch zu wenig Platz und Zeit um alles im nötigen Umfang zu machen. Ich würde ganz einfach alle guten Hähne einsetzen und wenn auch nur auf eine Henne. Bei Paarbildung kann man auch ohne Fallennest Stammbaumzucht machen, über Umpaaren in der Zuchtsaison auch gute Vererber rausfiltern, die dann an züchterischer Bedeutung gewinnen, weil sie allenfalls bestimmte Merkmal eher vererben.


So 4 x 1,3-4 sollte doch möglich sein. Artur Buttler der Barnevelderpapst ist über Jahrzehnte mit 2 x 1,6 ausgekommen, hat allerdings dann und wann Zuchttiere erworben, die aus Ablegern seiner Zucht stammten. 
Ich merke keine besonderen Inzuchtdepressionen, obwohl alle beiden Hähne über die Mutter Halbbrüder sind, doch verpaare ich dann maximal entfernt, auf Cousinen oder Onkel/Tanten, Vollgeschwister vermeide ich, das müssten schon tolle Tiere sein, doch da geht die Leistung doch eher zurück, habe ich so gemerkt.


Verwende einfach alle Zuchttiere, die überdurchschnittlich sind, v. a. bei den Hähnen. Dann kannst die Nachzuch so kombinieren, dass Du Vollgeschwister vermeiden kannst, dh. deren Verpaarung. Auch werden sich einige als bessere Vererber erweisen. Merke dir, dass du auch auf gute Schlupfrate selektieren kannst, einige Hennen sind da Spitze, andere wieder sehr schlecht.

Cochin
Ich würd das schon weitermachen, doch du musst sinnvoll kombinieren, v. a. die Kreuzungen untereinander, offenbar ist hier schwarz dominant, doch die halben Schwarzen müssen dann mischerbig sein. Wenn es dir körpermäßig was  bringt, würde ich alle Mischlinge entsprechend kombinieren, allenfalls auchuntereinander. Die nächste Generation muss dann wieder Richtung silber schwarz aufspalten, wenn auch die Farben vielleicht nicht ganz astrein sein werden.
Nimm auch die guten Körpertiere bei den F1 entweder untereinander oder Hähne auf reine Hennen. Die Kreuzungshähne sind mit den reinen Hennen eh unverwandt, nimm einfach die besten 2-3 und setze sie auf farblich gute Althennen und dann nicht zu wenig nachziehen, 10 - 15 Stück je Henne, dann muss doch was dabeisein.

Die F2 Rückpaarung auf den Althahn würde ich eventuell noch mit passenden F1 kombinieren doch eher auf gute reine Hennen. Musst halt gute Körpertiere aus F1 mit guten Farbtieren aus reinen kombinieren und nicht zu wenige je Henne ziehen. Dann gute Farb und Körpertiere aus den diversen F2 Kombinationen wieder untereinander, dass sie möglichst unverwand sind. Dann musst doch in2 - 3 Jahren wesentlich weiterkommen.

Weiß ist eigentlich ein verletztes Farbgen, dh. wenn man kreuzt werden die rezessiv weißen farbig in F1, weil auf dem anderen Chromosomensatz der Genort "nicht verletzt" ist, ein Farbgen trägt. Daher sind Deine F1 wohl auch alle schwarz. Ab F2 spaltet es sich wieder auf. Hoffentlich hast die guten schwarzen Körpertiere eingesetzt, sonst musst halt wieder mal einen Versuch machen.

Katrin
wegen der Herauzucht der silber-schwarz-gesäumten:
bei uns im Verein hat jemand etwas Ähnliches mit einer anderen Rasse versucht. Er brauchte extrem viel Nachwuchs, um daraus entsprechend selektieren zu können. Deshalb hat er rund ums Jahr praktisch alle Eier ausgebrütet und die bis zum Späterbst geschlüpften Junghennen auch sofort im nächsten (späten) Frühjahr wieder miteingesetzt. Das ging, weil seine mit 5 Monaten anfangen zu legen. Er brauchte viel Platz in vielen einzelnen Ställen und es war viel Aufwand, aber er hat damit eine Generation mehr pro Jahr gehabt.
Wenn Du außer auf die Farbe auch auf die Form selektieren mußt, wird Dir wohl auch nichts anderes übrigbleiben, als möglichst viel Nachwuchs zu "erzeugen".

Von den im zeitigen Frühjahr geschlüpften Hennen nahm er schon im Herbst desselben Jahres wieder die Eier zur Brut. Deren Töchter können dann im nächsten Jahr schon wieder Nachwuchs bekommen. Deshalb die "Generation mehr".

Jens
Wenn ich Dich richtig verstehe, heißt das, dass im nächsten Jahr mit möglichst vielen Hähnen züchten sollte. Auch mit schwarzen Hähnen, von denen ja die Hälfte schwarz-silber vererben müsste.
Ansonsten heißt es im nächsten Jahr so viel Brüten wie die Hennen Eier legen. Naja, ich fang ja immer schon im Dezember an und werd´ dann mal sehen wieviele ich bis zum März habe.

Katrin
Ich weiß nicht so recht - mit möglichst vielen Hähner züchten....

Also ich denke, entweder, Du machst Erhaltungszucht und willst eine möglichst große genetische Varianz innerhalb der Herde erhalten, dann mußt Du möglichst viele Hähne nehmen. Was Deine Farbe angeht, werden die Nachkommen dann immer "bunt" sein. Erhaltungszucht kann niemals Ausstellungszucht sein. Oder Du willst die Farbe stabilisieren/Form verbessern und Hühner mit möglichst einheitlichem Äußeren züchten. Dann mußt Du selektieren und zwar so straff, wie es geht. Dh bei Geschwisterpaarung den Hahn mit der besten Farbe und Form nehmen und ihn an seine Schwestern mit der besten Farbe und Form paaren. Oder als Ausgleichspaarung bester Formhahn an beste Farbhennen.

Besser noch: die Töchter an den reinrassigen Ausgangshahn rückkreuzen, falls Du den noch hast. Mit Inzucht kommst Du schneller ans Ziel, damit haben Züchter seit Jahrtausenden erfolgreich gearbeitet. Du hast ja keine aussterbende Rasse, deshalb kannst Du , wenn Du die Farbe gut "drin" hast, später mal wieder ein andersfarbiges Tier einkreuzen zur Formverbesserung.

Ich täte das aber nicht so schnell, nachdem Du erst die Linie mit eier Kreuzung begonnen hast. Von diesen og Paarungen dann soviele Eier wie möglich ausbrüten um im nächsten Jahr wieder die besten Tiere auswählen zu können.

Heinz
Ich habe zuvor auch die Mail von Katrin gelesen und stimme mit Ihr im wesentlichen überein. Freilich handelt es sich auch in der Hobbyzucht um Minipopulationen, mit ähnlichen Problemen, wie bei gefährdeten Rassen. Allerdings war ich in meiner Tätigkeit bei den Generhaltern nie der Meinung, dass man dort nicht selektieren darf oder kann, der genet. Varianz wegen. 

An sich kann man nie alle männlichen Tiere einsetzen. Von daher ergibt sich so oder so eine Selektion, so gefährdet kann eine Rasse gar net sein. Ich wollte Jens nur raten, nicht zu sehr sich der Inzuchtproblematik auszuliefern, der Fitnessverlust folgt auf den Fuß, mit bekannten Folgeerscheinungen wie mindere Eizahl oder Kleinwuchs etc.. 

Jedenfalls würde ich bei Deinem Projekt auch die formschönen Hähne aus F1 einsetzen, vielleicht 2-3 und dann auf qualitativ gute Hennen, entweder reine schwarz-silber oder gute schwarze (mischerbige) einsetzen. Eventuell kann man die Hähne auch auf Töchter aus der ersten Rückpaarung mit dem Althahn einsetzen. So haltest auch Du eine relativ breite Varianz und du entziehst dich dem Zwang einer aberbaldigen erneuten Einkreuzung. Gute Dienste könnte auch das eine oder andere reine Zuchttier aus einer guten Zucht leisten, wenn es auf F1 kommt. 

Alle Kombinationen hängen aber von den Qualitäten der vorhandenen Tiere ab, insbesondere aus F1. Da würde ich eigentlich alle guten Körpertiere verwenden, für spätere Kombinationen, insbesondere auf reine, die weniger gut in der Körperform sind. Ich hoffe, ich konnte einigermaßen rüberbringen, was ich meine, doch für einen Anderen klingt dies wohl recht verwirrend. Im Prinzip hast mich aber eh verstanden. In Praxis wird sich die Anzahl der eingesetzten Tiere insoferne limitieren, zumal man von jedem Tier doch an die 10 Jungtiere bekommen sollte, da alle Tiere, insbesondere F1 in der Nachzucht in der Regel sehr streuen.

Jens
Katrin schrieb:
Besser noch: die Töchter an den reinrassigen Ausgangshahn rückkreuzen, falls Du den noch hast.

Meine Jungtiere in diesem Jahr stammen ja aus der Kreuzung Töchter x reinrassiger Ausgangshahn. Ich hab´ also die Hennen aus der F1 an ihren Vater zurückgekreuzt und dieses Jahr hab´ ich nun die F2. Meine Frage war nur: Soll ich diese F2 im nächsten Jahr besser untereinander kreuzen oder soll ich schon wieder fremde Tiere einkreuzen? Ich denke nun, dass ich besser Geschwisterpaarungen vornehme und dann soviele Jungtiere wie möglich ziehe.

Mein Problem ist noch, dass ich nirgendwo an solche silber-schwarz gesäumten Cochin rankomme. Die einzige Möglichkeit solche Tiere zu bekommen, wäre ein Züchter, dem ich damals Tiere der F1 gegeben habe. Der hat dieses Jahr glaube ich ziemlich viele Tiere gezogen. Vielleicht kann ich für´s nächste Jahr von dem noch einen guten Hahn bekommen. Mit meinen beiden Hähnen die von der Farbe her in Ordnung sind, hätte ich dann ja drei Zuchthähne für nächstes Jahr.

Heinz
Ich denke, dass ich bei Deiner Cochin-Zucht jetzt besser durchblicke. Offenbar bist Du mit der Zucht eines neuen Farbschlages befasst, nämlich SCHWARZ-SILBER. Ist das korrekt ? Und es gibt diesen Farbschlag sonst nirgends, als bei Dir oder eben diesem Ableger ?

Nun, wie Du genau verpaaren solltest, wenn ich Dir einen Rat geben soll, dann müsste man die Tier aus der heurigen F2 sehen, doch auch die Alttiere. Anhand der vorhandenen Kombinationsmöglichkeiten muss man das Bestmögliche machen. Allerdings erscheint es mir - quasi von der Ferne - nicht sinnvoll was Neues dzt. einzukreuzen.

Sicher ist nur, dass ich ALLE tauglichen Jungtiere aus F2 oder auch F1 einsetzten würde. Selbiges trifft natürlich auch auf die Reinfarbigen zu. Eine Option erscheint mir alle Hähne, die aus F2 der Körperform entsprechen auf Reinfarbige. Vielleicht ist es Dir möglich, Paarbildungen vorzuehmen, dann hast viele Kombinationsmöglichkeiten in F3, kannst faktisch der Inzuchtproblematik entgehen, die immer weniger Schupfrate und auch Legeleistung bedeutet, letztlich auch Kleinwuchs. Ich hab jedenfalls in 2 Generationen hintereinander Geschwisterpaarung gemacht, da hatte ich dann ein entsprechend schlechtes Resultat, jedenfalls den mit Abstand schlechtesten Schlupf. 

Vielleicht hast 2 wüchsige Hähne aus F2, die wesentlich bessere Körperform haben, als die Ausgangstiere. Die würde ich dann auf Reinfarbige Hennen setzen, die in der Farbe maximal entsprechen können. Vermutlich fallen dann aus dieser Kombination 25 % Tiere an, die farblich entsprechen mit verbesserter Körperform, quasi nach der 3. Mendelschen Regel. Hennen aus F2, welche körperlich gut sind, würde ich natürlich auf einen farblich guten Hahn setzen, der reinfarbige Eltern hat. 

Bei Deinen Verhältnissen bietet sich jedenfalls ein Halbbruder aus reinfarbigen Hennen an, so Du heuer auch Reinfarbige gezogen hast, was ich sehr hoffe. Noch besser wär ein reinfarbiger Hahn von Deinem Ableger, weil der einen anderen Vater hat. Das wär besser, eben aus Inzuchtgründen. Dieser "andere" Hahn hätte sicher ein paar andere Gene mehr, weil Dein Bestand zunehmend auf Deinen Althahn, respektive dessen Vater ingezogen wird, soweit ich es hier vermuten kann. 

Nochmals, für jedes gute Körpertier aus F2 wär ein reinfarbiger Partner aus Reinzucht ideal, wenn möglich in Paarbildung. Wenn nicht, kann natürlich auch ein "Körpertier" auf mehrere reinfarbige gute Tiere kommen. Sicher musst Du viel ziehen, so viel als möglich. Ideal wäre natürlich Fallennestkontrolle, damit Du Inzestbildungen tunlichst vermeiden kannst, sondern kommendes Jahr nur Cousins und Cousinen oder Cousinen mit Onkeln/Tanten und Großonkeln/Tanten verpaaren kannst. Letztlich bist ohnehin auf Inzucht angewiesen, bei zu enger hast halt weniger Erfolg in der Aufzuchtrate/Eier. 

Wenn Du natürlich jedes Ei erbrüten kannst, ist vielleicht auch eine Vollgeschwisterpaarung einen Versuch wert, doch nur als eine Facette des Projektes. Kommendes Jahr brächtest natürlich wieder gute Produkte aus anderen Verpaarungen, wie ich sie zuvor angesprochen habe. Nicht zu vergessen wären noch die 2 Hennen aus F1. Die sollten kommendes oder übernächstes Jahr, je nach Qualität, abermals zum Einsatz kommen. Ich muss davon ausgehen, dass sie formmäßig wesentlich besser sind als die Reinfarbigen. Daher würde ich ihnen einen entsprechenden Junghahn aus F2 geben, nach Möglichkeit aber nicht gerade den Sohn, doch u. U. auch den Sohn. 

Es kann auch zu Erfolg führen: gute Farbe und gute Körperform. Die 2 F1-Hennen könnte man aber auch an einen Hahn guter Farbe mit reinfarbigen Eltern verpaaren. Hier würden sie dann nicht auf ihren Vater treffen sondern auf einen Neffen.
Wenn der Neffe noch von einer Mutter kommt, die Vorteile hat (guter Schlupf, gute Farbe der Nachzucht etc.) wär das umso idealer. Doch wir sind schon wieder bei der Fallennestkontrolle, außer der Paarbildung der einzige Weg um den Zuchtwert der Hennen zu ergründen. Bei Deiner geringen Auswahl wäre es fatal, eine gute Vererberin nicht so lange zu verwenden, ehe sie nicht mehr legt. Ich hatte heuer eine Barnevelder-Henne, die letzte ihres Mutterstammes, die mit 3 Jahren noch 3-4 Eier die Woche gelegt hat, mit rund 75 % Schlupf (!) ohne Grünauslauf, bei dennoch ausgewogener Fütterung. Nochmals, arbeite mit allen guten Hähnen, die Dich züchterisch
weiterbringen. 

Freilich ein körperlich schlechter Hahn aus F2 mit mäßiger Farbe hat nur dann einen Sinn, wenn es keine Besseren gibt. Hat er 2 bessere Brüder, oder auch nur einen, würde ich ihn nicht einsetzten. Tiere aus F1 oder F2 müssen jedenfalls im Körper wesentlich besser sein, um in die Zucht zu gelangen. Sicher muss man schon in F1 genug ziehen, damit man schon da eine große Auslese hat, will man bald wesentlich weiterkommen. So 20 - 30 Küken sind wohl das Mindeste.

Jedenfalls würde ich zumindest die angesprochenen 3 Hähne einsetzen, bzw. noch alle jene aus F2 die körperlich entsprechen, bzw. noch besser als die 3 reinfarbigen sind, allerdings auf farblich gute Hennen. Kommt halt drauf an, wie viele Hähne oder Hennen aus F2 körperlich ihren Müttern aus F1 entsprechen, die ja formmäßig wesentlich besser sein müssen, als die Reinfarbigen. Alles hängt natürlich von Deinen platzmäßigen Voraussetzungen ab, die Dir vorliegen. Ideal für die Zuchtsaison wären wohl Volieren, wo Du Paare geben kannst, respektive für gute Vererber unter den Hähnen, oder die qualitativ Besseren, einen größeren Raum, wo allerdings Fallennestkontrolle anzuraten wäre. Klar ist ja, dass die Hennen recht unterschiedliche durchschnittliche Eigewichte haben, selbst Vollschwestern...

So, ich habe versucht, alles nicht übermäßig kompliziert zu halten und das Wesentliche rüberzubringen. Ich hoffe, Du kannst mit meinen Tips was anfangen und wünsche Dir jedenfalls viel Spaß und Erfolg. Mit Züchtergruß verbleibt Heinz

Jens
silber-schwarz gesäumte Cochin gibt es meines Wissens nach nur in den USA. Ich kenne auch niemanden, der diese Farbe sonst noch züchtet.

Katrin
Vor Jahren gab es mal einen Orpington-Züchter, der versuchte diese Rasse in silber-schwarzgesäumt zu züchten. Ich meine, er nahm die gesäumten Wyandotten dazu. Leider ist das Orpington-Gefieder einfach zu locker für eine schöne Säumung.
Woher hattest Du denn Deinen Stammhahn??

Jens
meinen Stammhahn habe ich von dem gleichen Züchter, dem ich auch Tiere der F1 Generation gegeben habe. Der sagte einmal, er habe sie aus Österreich, ein anderes Mal sagte er, sie stammen aus den USA. Ich weiß ja auch nicht. Ich hab´ noch jemand über´s Internet kennengelernt, der versucht gerade gold-schwarz gesäumte Cochin mit Hilfe von gelb-schwarz gesäumten Orpington herauszuzüchten. Dem hab´ ich dieses Jahr Bruteier von meinen geschickt. Da diese Farben doch sehr ähnlich sind, könnte ich eventuell übernächstes Jahr versuchen, Tiere von ihm bei mir einzukreuzen.

Das Cochin-Gefieder ist eigentlich auch zu locker für eine Säumung. Die gesäumten Tiere haben auch nicht die tollen Figuren wie die einfarbigen Farbschläge.

Katrin
Heute war ein erfahrener Züchter bei mir, der mal auf ähnliche Weise wie Du einen bestimmten Taubenfarbschlag wiedergezüchtet hat. Er sagte mir, Du müßtest die F1-Tiere untereinander paaren (die ja spalterbig sind), dann bekommst Du ja (theoretisch) 1/4 reinerbige Tiere in der F2, mit denen Du dann weitermachen kannst. Die EnkelTöchter wieder an den Vater/Großvater zurückzuverpaaren hält er für schlecht, weil sie dann durch das zu enge Blut zuviel an Körpermasse verlieren.

Heinz
Versuche mal aus den USA Tiere zu bekommen, ich könnte u. U. hier eine Schiene legen, wie du zu Eiern oder Tieren kommen kannst. Versuch am besten mal über den SV zu amerikanischen Züchtern zu kommen. Das hat aber nichts mit Deinen Einkreuzungsversuchen zu tun, die würde ich fortfahren.

Noch ´ne Frage: 
Ein Hahn von der diesjährigen Nachzucht hat die asiatische Gefiederbremse (sehr langsame Befiederung des Rückens), meines Wissens nach eine Inzuchtdepression der asiatischen Rassen. Ich hatte vorher bei den Cochin damit keine Probleme. Könnte der Grund die Rückkreuzng der Töchter an den Vater sein? Aus dieser Kreuzung stammt der Hahn.

Heinz
Ich habe sie auch bei meinen Barneveldern, die ja asiatisches Blut haben. Hier hat es aber offenbar mit keiner Inzuchtdepression zu tun, sondern mit einem Gen, das allenfalls auch additiv vererbt werden kann. Ich vermute, dass sich die Gefiederbremse intermediär (2. Mendelgesetz) zur normalen Befiederung verhält. Ich habe vor 2-3 Jahren radikal gegenselektiert und hatte in der Folgegeneration schon wesentlich weniger Tiere mit dieser Anlage, ich vermute von 50% auf 10 - 15 %. 

Diesen "Spaß" kann man sich aber nur erlauben, wenn die Tiere sonst einwandfrei sind. Asiatisches Blut, wie etwa Kämpfer, wurden v. a. wegen der Farbe bei doppelt gesäumten Barneveldern eingekreuzt, vielleicht auch wegen Stand und Körperform. Mir fiel auf, dass Tiere mit der Gefiederbremse rahmiger werden, besser wachsen. Vielleicht eine Anlage vom Kämpferblut. Auch befiedern Hähne bei den Barneveldern schlechter, doch nicht alle... 

Ähnliche Beobachtungen machte ich bei Wyandotten silberf.. Auch sie befiedern wesentlich langsamer als die Altsteirer. 

Gefiederbremse ist meines Erachtens immer Hinweis auf asiatisches Blut, wie es ja bei den amerikan. Rassen wohl immer der Fall ist. *

Siehe auch Gefiederbremse

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