Erhalt durch Kreuzen? Gedankengang zu "alten Rassen"

[Kleinfastenrather]

Angeregt von dem Beitrag von Okina auch dem Faden der Schwedischen Blumenhühner:


Grünlegende Blumenhühner- ist doch erste Sahne :D.
Heidi63 hier aus dem Forum ist dabei, grünlegende Seidis zu erzüchten. Solange äußerlich/ vom Typ her wie auch von der ursprünglichen Vitalität alles (!) stimmt, würde ich da auch bei Blumenhühnern nicht zu konservativ sein. Sondern dürfte der Rasse sogar noch einen Popularitätsschub geben- man könnte sowas "mit der Zeit gehen" nennen. Es verschieben sich ja Ansprüche des Halters/ Verbrauchers, und man sieht ja anhand der alten Nutztierrassen, was dabei heraus kommt, wenn man zu sehr am Alten festhält- dann sterben sie aus, weil neues besser ist.
Mein Ansatz wäre da ja, das Alte zu erhalten, indem man es anpasst und/ oder verbessert, was schon immer und von Beginn an Teil und Sinn der Domestikation war. Solange die Anpassung sanft und mit Augenmaß erfolgt, wüsste ich nicht, warum man da nicht mit dem Alten arbeiten sollte :).


Solche Gedankengänge hatte ich auch schon. Ist es nicht besser für alte Rassen sich an moderne Ansprüche anzupassen als auszusterben? Ein Bauernhofhuhn wie es die alten Landschläge und damit viele der bedrohten alten Rassen wiederspiegeln hat nunmal nicht mehr viele potentielle Zuchtstätten.
Es ist nicht verwunderlich das "neue" Bielefelder Kennhühner und andere Zweinutzungsrassen weit verbreitet sind und Bergische Kräher stark bedroht, das liegt nicht unbedingt am aussehen oder am Krähruf sondern am aufgeweckten Typ.
Klar, vielleicht ändern sich die Ansprüche an die Hühnerrassen noch ein wenig in den nächsten Jahren und vielleicht wird das selbständige, aufgeweckte Wesen der Rassen wiederentdeckt. Wahrscheinlicher ist es aber doch das mehr oder weniger Zweinutzungshühner oder zumindest ruhigere Hühner die nicht so zu Federpicken und Fliegen neigen das Rennen machen. So war es auch in der Geschichte der Landrassen, sie wurden von modernen Rassen verdrängt weil diese in manchen Eigenschaften einfach "besser" bzw. beliebter waren.

Heute kann man mit Sinn und Verstand, mit Wissen über genetische Vielfalt und um die Werthaftigkeit von Robustheit der alten Rassen doch auch neue Linien erzüchten die die Vorteile beider Gruppen vereinen? Landwirtschaftlich vielleicht sogar nutzbar sind?
Ein bisschen so machen sie es ja auch bei anderen Nutztieren, Kühen z.B., da werden alte Rassen auch moderne Ansprüche selektiert und trotzdem die wichtigsten Eigenschaften erhalten.

Aus dem landwirtschaftlichen Kontext kenne ich als Beispiel was mir gut gefällt und sehr gut angekommen ist (Bruteier dieses Jahr schon lange ausverkauft) die Triesdorfer Landhühner; Eher langweile, eintönige Bressehühner (mit extrem frühreifen Hähnen) gekreuzt mit anderen Rassen um ein praktisches Zweinutzungshuhn zu erzüchten welches eher wie eine Population behandelt wird die auch als Schmelztiegel für alte Rassen (Sulmtaler, alte Population der Triesdorfer Italiener, Augsburger, Sundheimer etc.) gilt.
So werden gene Erhalten, Vielfalt erhöht, nachhaltig.

Wie wäre es mit alten regionalen Rassen neue, angepasstere Schläge zu züchten, Bergische Kräher und Schlotterkämme, Ostfriesiche Möven, Westfälische Totleger, Friesenhühner und andere im "schweren" Typ, z.B. mit der Zuhilfenahme von Dorking?

Wie wurden denn Sundheimer, Sachsenhühner, Vorkwerk, Augsburger, Sussex, Orpington, Deutsche Reichshühner, Deutsche Sperber usw. erzüchtet?

Natürlich könnter man auch versuchen aus der vorhandenen Vielfalt der Rassen langsam, über Jahrzehnte, angepasstere Typen herauszuselektieren. Z.B. weiß ich von Krähern die ruhiger selektiert wurden. Nur st das bei jeder Rasse, mit der aktuellen geringen genetischen Vielfalt, mit den wenigen Züchtern und der aktuellen Situation so bei jeder Rasse machbar? Oder kann man auch mal was einkreuzen?
Das wird ja häufig verteufelt.

Ich habe auch schon häufiger über Einkreuzungen nachgedacht. So wie es teilweise gemacht wird, z.B. mit Australorps in Augsburger, zwei ähnliche aber genetisch relativ ferne Rassen, halte ich es für nicht richtig. Mit den aktuellen genetischen Verwandschaftskenntnissen lässt es sich doch ohne viele verschiedene Typen und Familien (asiatisch, europäisch etc.) zu vermischen Einkreuzungen erzielen.

Natürlich sehr Kontrovers das ganze.

Oder wie ist das bei den Augsburgern, da wurde auch ein (?) Silzilianer eingekreuzt um den Kamm reinerbig zu erzielen, ist natürlich für manche ganz schlimm diese "unreine" Linie (aber Australorps einkreuzen). Aber erhält so eine Verbesserung der Rasse nicht mehr Gene der Ausgurger mit einer daraus folgenden stärkeren Verbreitung als das sie zur Verdrängung der Gene durch die Einkreuzung beiträgt?
Wie ist es bei den silber gedobbelten Bergischen Schlotterkämmen? Wurden die nicht Rückgezüchtet? Sind sie deswegen schlechter? Oder eine wertvolle Population als Verwandte der Bergischen Kräher? Sind die nicht eine erweiterte Population ihrer Verwandten?

Ein paar andere Anmerkungen zu verwandten Themen:
Ich finde die Rasse- und Austellungszuchtzucht absolut erhaltenswert, nur könnte sie denke ich ein paar "Updates" und Ergänzungen vertragen auch um besser in die Zeit zu passen und mehr Leute zu interessieren.
Mehr Präsens online und Werbung Beispielsweise.
Hat den Vorwerkhühner z.B. sehr gut getan und zu einer extrem weiten Verbreitung verholfen.

Die Vielfalt vieler Rassen, im Sinne von 50 verschiedenen einfachkämmigen Rassen in schwarz finde ich langfristig nicht haltbar, warum nicht mehr Vielfalt?
Es hat schon Gründe warum es Italiener und Zwerg Wyandotten in zig Farbschlägen gibt und Schwedische Blumenhühner so beliebt sind.
Auch andere alte Landschläge hatten ihre gewisse Passform, allerdings oft mit einer gewissen Vielfalt wie z.B. Steinpiperl, Proveis-Ultentaler und Bayrische Zwerg Landhühner, die Robert Höck bekannt macht oder auch viele Kämpferrassen.
Wie wäre es mit Grünleger-Zwiehühnern, schweren gedobbelten Langkrähern oder anderen pösen Verkreuzungen?
Standards ein bisschen weiter setzen?

Um vielleicht nochein paar (Erd-) Äpfel mit den Hühnern zu vergleichen; Kartoffeln in Deutschland waren lange nur gelb, heute gibt es immer mehr Sorten in rot, lila, mit Flecken und ausgefallenen Formen und Geschmäckern.
Tomaten waren in Deutschland nur rund und rot, guckt euch mal diese Vielfalt dort an (davon habe ich einige Sorten hehe), ist die nicht zukunfsträchtiger? :
https://wildboarfarms.com/gallery/

Mal sehen wie sich die Hüherhaltung und Zucht so entwickelt in den nächsten Jahrzehnten. Wenn Eier (und andere Lebensmittel) wieder mehr wertgeschätzt werden würden hätte die Hühnerzucht denke ich wieder mehr Unterstützer oder auch Rassen die selbst viel Futter suchen wieder ihren höheren Wert.

Soweit mal ein paar ausgeschriebene Gedanken meinerseits die nicht so sehr in den Blumenhuhn-Faden passen.

LG Thorben

[Landleben]

Im Grunde ist ja auch durch die letzten Jahrhunderte hindurch nichts anderes passiert, ein andauerndes Verschmelzen unterschiedlicher Schläge / Rassen. Nur so sind wieder neue Rassen entstanden bzw. andere im Stil verändert worden. Viele Rassen entstanden als die schweren asiatischen Kämpfer importiert und mit heimischen Landhühnern verkreuzt wurden. Auch die viel gescholtenen Hybridhühner sind lediglich gelungene Mischungen unterschiedlicher Rassen / Leistungslinien. Eine Lohmann stellt auch nichts anderes als eine Hühnerasse dar, sogar durchgezüchteter als manch andere Rasse. Das ist ja auch der Grund warum ich Mastbroiler an Thaikämpfer verpaare. Seit 70 Jahren werden diese Masthühner gezüchtet, es flossen unzählige alte Mastrassen ein, auch Kämpfer, das reinste Sammelsurium an schwerem Blut. Es ist sehr interessant zu beobachten, wie dies angeregt durch diese Vermischung, jetzt wieder aufspaltet.

[Okina75]

Nun ja, ich spielte schon mehr drauf an, möglichst über Selektion alte Rassen zu optimieren. Sicher auch durch Einkreuzung, weil das schneller geht als über Auswahlzucht, dabei aber nie den alten Typ aus den Augen zu verlieren. Um am Beispiel Buntes Bentheimer Schwein zu verdeutlichen, so denkt man, das wären irgendwelche halbwüchsigen Schweinchen, wenn man die neben ausgewachsenen Deutschen Edelschweinen, bzw. die üblichen Mastschweine aus denen x Duroc sieht. Bunte Bentheimer und all die anderen alten Schweine sind schon Kaventsmänner, aber die moderne 0815- Wald- und Wiesen- Nutzsau, das sind Monster.
Und so ließe es sich doch ganz sicher machen, über intelligente Kreuzung und Auswahlzucht nicht das alte komplett aus dem Wettbewerb zu drängen und quasi nur noch auf das ganz andere neue zu setzen, sondern das nicht mehr so gefragte Alte mit den Vorzügen des Neuen zu versehen. Eben dann so kreuzen, dass die Genetik des Alten großenteils bewahrt bleibt, an die entscheidenden Stellen aber das Neue tritt.

Oder bei Hühnern das genannte Beispiel.
Es wird immer mit viel Krampf das Alte erhalten, obwohl das Interesse daran wegen diverser Eigenschaft erst fast ganz erlosch, und heute trotz viel Mühe immer noch nur marginal ist- fast das beste, was einer alten Hühnerrasse zur Erhaltung passieren kann, ist, wenn es von der Schauzucht entdeckt wird. Darunter leiden aber meist Leistungsaspekte, wozu auch Vitalität etc. gehören. Würde sich da nun einer dran setzen und auf intelligente Weise durch Kreuzung und Auswahlzucht die ja auch ganz einzigartig gezeichneten bergischen Rassen weniger wildhaft zu gestalten, mehr auf Leistungsaspekte und Gemütlichkeit zu züchten, allgemein bessere Anpassung an heutige Haltungserfordernisse, die in aller Regel kein selbstständiges, hunderte Meter weit ziehendes Huhn mehr erfordern, dann würden sich wie in meinem Blumenhuhn- Beispiel bestimmt viel mehr Leute dafür interessieren, die mangels Alternativen eben die einschlägigen Hybriden nehmen.
Das alte Wesen und der Zweck der Rasse verändern sich dann, sicher, aber so formt sich die immer noch vorhandene alte Genetik zu etwas neuem, ohne das Alte durch erhalten besonderer Farb- oder Formaspekte jedoch aus den Augen zu verlieren. Ein Schwein ist weiß, wenn es gebrüht ist, egal ob es vorher schon weiß oder rabenschwarz war. Also könnte ein modernen Ansprüchen genügendes Schwein auch schlappohrig und gefleckt sein, wie genanntes bunte Bentheimer, oder welches auch immer. Genetik/ Weiterentwicklung des Alten mit Vorzügen des Neuen, und schon sollte allen gedient sein. Meiner Meinung nach muss das Alte nicht rückstandlos vom Neuen ersetzt werden, es geht meiner Ansicht nach beides.

Kreuzung ist leicht, und daraus eben neues zu kreieren, als etwa in altes nur ein/ zweimal einkreuzen und dann per Auswahlzucht neues im alten zu etablieren, was viel mühsamer ist. Aber ich finde das einen besseren Weg, als immerzu strack neues zu entwickeln, wo altes vllt. nur leichte Spuren beigesteuert hat. Mein Beispiel mit dem zB grün legenden Blumenhuhn wäre, wie Torben schon sagte, bestimmt ein ziemlicher Kracher. Maßvoll gekreuzt und dann strack wieder auf Blumenhuhntyp UND grüne Eier selektiert, wäre das eine absolut runde Sache. Das alte wäre erhalten, mit Eigenheiten, die neuen Ansprüchen entgegen kommen.
Würde ich langfristig als einen gangbareren Weg ansehen, als entweder immer ganz neues zu kreieren, wie auch, unter mühsamstem Einsatz alte Rassen zu erhalten, die auch gerettet immer nur "Nischenprodukt" bleiben werden, weil man sich nicht vom nicht mehr gefragten alten Eigenheiten- Potpourri trennen will.
So würde ich auch wetten, dass Totlegerhähne auf Lohmann Braun- Hennen, dann selektiert auf wieder Totlegeraussehen, aber Wesen und annähernde Leistungseigenheiten der Lohmänner gleich einige Leute überzeugen würde, nicht immer nur die 0815- braunen Hühner da zu nehmen, die einem ja bereits schon in Mittelalter- Filmen begegnen...

Wäre meiner Ansicht nach ein absolut lohnendes Unterfangen, in dieser Richtung zu arbeiten!

[Bohus-Dal]

Ich finde, die alten Rassen sollten erhalten werden, so wie sie sind. Es sollte weiterhin selektiert werden wie eh und je, bei den Hedemora z.B. ist der Bruttrieb zu hoch, bei einigen anderen der schwedischen Landrassen zu niedrig. Beinah für Einkreuzung wäre ich im Fall Bohuslän-Dals Svarthöna, bei der Inzucht weiß ich nicht, ob die Rasse langfristig anders noch zu retten ist. Das sollte dann aber eine einmalige Einkreuzung von Ayam Cemani z.B. sein und dann schnell wieder zurückselektieren.
Ich verstehe Eure Idee, fände es aber nicht ok, die Landrassen zu opfern zugunsten irgendwelcher veränderten Neuzüchtungen.
Früher reichte die Legeleistung der Landrassen komischerweise aus, als viele Leute viel ärmer waren. Mußte ja reichen, da es keine Alternative gab. Heute aber müssen Eier billig sein, die eigenen Hühner wie die Maschinen legen, damit man sich jedes Jahr ein neues Smartphone/Auto kaufen kann. Die Einstellung ist Käse und muß verändert werden. Findet Ihr denn, daß es auf Sicht Hybriden geben sollte? Ich nicht! Weg von der Massentierhaltung.
Die schwedischen Landrassen werden in Genbanken erhalten, der Landrasseverein leistet da tolle Arbeit. Hier wäre eine solche Idee absolut undenkbar. Wie Ihr die Blumenhühner in Deutschland vergurkt, ist ja eigentlich egal, ist ja schon passiert, sind ja schon keine Blumenhühner mehr (unkontrollierte Einkreuzungen). Da könnten doch die Deutschen eine neue Rasse kreieren, das "Deutsche Blumenhuhn" meinetwegen, das grüne Eier legt oder weiß ich was, das man ausstellt und dem man mittels Impfung die Marekresistenz nimmt. Ich frage mich viel eher, wozu das gut sein soll. Statt daß man erstmal seine eigenen wertvollen Rassen erhält! Dieser Blumenhuhntrend bei Euch ist mir echt ein Rätsel.

[Landleben]

Ich bezweifele die Theorie der über Jahrhunderte erhaltenen, alten, " reinen " Rassen. Wenn man mittels Zeitmaschine die Möglichkeit hätte, in verschiedenen Jahrhunderten Stichproben einer bestimmten Rasse zu entnehmen, wäre man überrascht, wie viele Gene hier und dort ihren Weg in den Genpool fanden. An der Entstehung der Blumenhühner waren mit Sicherheit auch unzählige Landrassen beteiligt, die Buntheit in allen Bereichen, Hauben etc . kommen nicht von ungefähr.

Lediglich bestimmten Ur und Kämpferrassen traue ich zu das sie über Jahrhunderte rein gezüchtet wurden, dann aber auch selektiert über den Kampf, was etwaige Inzuchtschäden im Rahmen hält.


Die schwedischen Landrassen werden in Genbanken erhalten

Was sind das, Samenbanken für Hähne?

[Rohana]

Gezüchtet wird was gebraucht wird, so sind wir ja erst zu den jetzigen Rassen gekommen. Dass man etwas erhalten müsste um seiner selbst willen, ist ein relativ neuer Gedanke und - für mein Verständnis - Ausdruck einer gesättigten Gesellschaft. Vor 100 oder 200 Jahren konnten sich nur die wenigsten den Luxus eines (wirtschaftlich!) "nutzlosen" Fressers leisten... heute ist das ja Pflicht - welches Haustier hat schon einen Nutzen, ausser seinen Besitzer zu erfreuen :roll

Der Aspekt der Erhaltung alter Rassen zwecks genetischer Vielfalt ist natürlich ernstzunehmen, dann aber gesamtgesellschaftliche Aufgabe und darf nicht samt seinen Kosten auf einige wenige abgewälzt werden. Also bleibt für mich die Perspektive entweder einen neuen Nutzen für alte Rassen finden, oder alte Rassen auf heutige Nutzung anpassen... :kein

[Jagdhuhn]

Ich denke hier wäre schon viel getan wenn man da einfach etwas von den festgefahrenen Rassenstandards abkommt. Ich verstehe es bis heute nicht warum ein Tier, ein Mechelner, nicht für die Zucht taugt weil sein Kamm zwischen Zacke 8 und 9 nicht so tief eingekerbt ist. Warum ist ein Tier "Ausschuss" welches ein befiederten Mittelzeh hat (was nebenbei bemerkt im Ursprungsland sogar erwünscht ist). Aber ein Hahn welcher top gezeichnet ist und eine Kamm wie eine Säge hat aber sonst keine der ursprünglichen Rasseneigenschaften (Fleisch bei rel. guter Legeleistung) aufweist ausgezeichnet wird. Keine Ahnung wieviel gutes Genmaterial durch diese Idiote verloren geht.
Teilweise komme ich mir bei solchen Diskussionen (auch hier im Forum) vor wie im dritten Reich. Was nicht in die Schablone passt ist nichts wert.

[Landleben]

@Jagdhuhn

Zustimmung. Durch diese Festlegung völlig unwichtiger , rein optischer Punkte, wurden schon viele vitale Tiere ausgesondert. Wo das hinführt, kann man in der gesamten Haustierzucht beobachten, nicht nur bei Hühnern.

[Okina75]

Bingo, liebes Jagdhuhn ;)!
Und auch die ganzen angesprochenen bergischen Rassen, auf unsere Großregion hier bezogen (eigene Westerwälder Hühner gab es meiner Kenntnis nach nicht, eher Kühe und Hunde), die haben als eigenständige Rasse nichts davon, wenn sie in irgendeinem Tierpark rumlaufen und schön aussehen. Ohne Nutzung sind Nutztierrassen alsbald Vergangenheit.

[Jussi]

Ui, das ist ja mal ein interessanter Thread, lieber Thorben.

Für mich ist die Richtung bei unseren Augsburgern auch recht klar.
Zum einen hat eine Zuchttierbestandserfassung unter den Mitgliedern im SV ergeben, dass die deutliche Mehrzahl der Tiere mittlerweile der reinerbigen Linie angehört. Das ist sozusagen eine deutliche Weiterentwicklung und ich denke, dass die Augsburger bald wirklich nur noch in Museen zu sehen gewesen wären, wenn man diese Reinerbigkeit im Kronenkamm nicht endlich erreicht hätte. Die naheliegende Blutauffrischung ist aktuell mit Rheinländern dran. Das dürfte auch aufgrund ihrer ebenfalls europäischen Wurzeln gut passen.

Zum anderen ist es auch in Züchterschulungen des Landesverbandes immer wieder Thema, wie wichtig es auch in der Rassegeflügelzucht ist, auf die Leistung zu achten. Wir selbst machen das ja seit Beginn unserer Zucht sehr konsequent und mir hat auch so mancher "Altzüchter" schon erzählt, was alles versucht wird, um eine Leistungssteigerung zu erbringen. Da dreht es sich meistens um die Masse und das Einkreuzen von verschiedenen Rassen. Wir beobachten auch die letzten drei Jahre, dass sich immer wieder kleinere landwirtschaftliche Betriebe melden und sehr gerne z. B. "50 Augsburger Hennen" hätten, was natürlich niemand abzugeben hat :laugh. Aber immerhin ist die Nachfrage auf jeden Fall steigend. Dieses Jahr zieht ein Biobetrieb aus der näheren Umgebung z. B. 66 Augsburger Küken auf und es sollen dann sowohl Eier als auch Fleisch vermarktet werden. Ich bin sehr gespannt, wie es ihnen damit ergeht und was sie nächstes und übernächstes Jahr dann so an Erfahrungen zu berichten haben.

Wir und einige andere Mitglieder des SV haben auch letztes Jahr BE abgegeben an das LFL Kitzingen, wo das Projekt Regiohuhn läuft. Da werden verschiedene alte Rassen mit entweder Legerassen oder Mastrassen verpaart. Bin gespannt, was die Auswertungen dann ergeben.

Ich denke, man darf ruhig an mehreren "Schrauben drehen". Die weitere Verbesserung der Rasse, sowohl was die Optik nach Standard angeht, als auch zumindest das Erhalten bzw. das Erreichen der im Standard vorgegebenen Legeleistung/Eigewicht/Tiergewicht usw. Da die Verbreitung der Kreuzungsrassen über z. B. das LFL immer über die F1 erfolgen soll, ist auch somit eine Nachfrage an der ursprünglichen Rasse weiter gesichert. Ein Anlegen von Genbanken wäre sicher auch interessant, aber da es viele Züchter mit dementsprechend vielem bunten Genmaterial gibt, ist die Frage, wie sinnvoll das dann wäre.

[Mantes]

Ich habe mal versucht die Legeleistung der alten Rasse Orpingtons wenigsten wieder auf das in der Fachliteratur angegebene Niveau zu bringen. Für Orpington stehen da 180-200 Eier und wenn man Tiere von Spitzenzüchtern kauft, kann man sich auf etwa 80 Eier einstellen. Dass ist dann doch sehr enttäuschend und trägt sicher nicht zur Erhaltung bei !
Mit kreuzen der einzelnen Farbschläge erreicht man hier viel. Es werden typvolle Rassetiere mit guter Leistung !

[Jagdhuhn]

Ich bin da auch bei F...book in einer Gruppe für Mechelner die jetzt anfangen Zuchstämme der belgischen Linie hier in Deutschland zu etablieren und auch in enger Zusammenarbeit mit den Belgiern den weißen Farbschlag wieder zu festigen.
Ich hatte das Glück auch ein paar Bruteier aus Belgien von einem sehr guten Züchter zu erhalten. Nach Jahren der Haltung der deutschen Linie bin ich total überwältigt was die Belgier da leisten.
Gerade die tägliche Gewichtszunahme ist enorm im Vergleich zu den deutschen. Die Form ist auch deutlich näher an dem was ich unter der ursprünglichen Beschreibung verstehe.
Jetzt bin ich nur noch gespannt was die Legeleistung angeht.
Vitalität und Gewichtszunahme haben mich auf jeden Fall deutlich überrascht.
Von 13 befruchtet bzw entwickelten Eiern sind 13 geschlüpft und 11 leben immer noch (zwei habe ich verkauft und die sind dann einem Fuchs zum Opfer gefallen).
Aber auch wenn die Belgier in gewisser Weise ebenfalls auf Optik züchten setzt deren Standard auch Augenmerk auf die eigentliche Idee des Zweinutzungshuhns.

[sil]

Rassen entstanden ursprünglich aus regionalen Schlägen, und wieweit bei der Festlegung einer Rassebeschreibung die tatsächlichen Eigenschaften gegenüber den gewünschten gewichtet wurden, läßt sich heute sicher nicht mehr hundertprozentig sagen. Sicher ist, daß im Laufe der Zeit die Optik in den Vordergrund rückte, und heute sind wir soweit, daß Leistung für die Unterscheidung nach Rassen kaum noch wichtig ist.
Solange die Unterscheidung nach Rassen praktisch ausschließlich über die Optik erfolgt, solange wird es Züchter geben, die Rassen auch nur wegen der Optik erhalten wollen. Rassebewertungen zielen letztendlich darauf, die Perfektion im äußeren Erscheinungsbild zu erreichen. Parameter wie Leistung und Vitalität können kaum bewertet werden und spielen deswegen im Beurteilungswettbewerb kaum eine Rolle. Züchter, die danach selektieren, neigen eher dazu, optische Vorgaben hintenan zu stellen. mit Einkreuzugen zu arbeiten, den Begriff "Rasse" weitaus lockerer zu sehen.
Ich denke, die Rassezucht, wenn man denn dran festhalten möchte, braucht beide. Die nch Optik selektierenden und die nach Leistung selektierenden. Die Schwierigkeit sehe ich darin, beide Parteien unter ein Dach zu bekommen.

Meiner Meinung nach ist "Rasse" außerdem ein Begriff, der sich der jeweils herrschenden Mode unterwerfen muss. Warum sonst hat sich die Optik vieler Rassen im Laufe ihrer Geschichte teils sehr extrem verändert, und warum erleben manche Rassen zeitweise einen regelrechten Hype, während andere still und leise einfach verschwinden?

[Huhn von den Hühnern]

Ein Problem ist bestimmt auch, dass es manche Rassen in x Farbschlägen mit einen externen engen Genpol gibt. Jetzt wird noch Farbe yy zugelassen. Das macht es nicht einfacher, weil mit Farbe yy kann der Züchter Pokale gewinnen, was bei den Standartfarben schwerer wird....

[Krawatte]

Ich bezweifele die Theorie der über Jahrhunderte erhaltenen, alten, " reinen " Rassen.

Das trifft es wohl haargenau und ich behaupte, in fast allem ist auch fast alles enthalten! Wie schon einige Vorredner erwähnen, die Züchter haben schon immer aus den verschiedensten Gründen andere Rassen in die ihren eingekreuzt und dann auf den Phänotyp selektiert; nach wenigen Generationen ist die Fremdrasse nicht mehr zu erkennen.

Beispiel: Ich halte ja Holländische Haubenhühner, besitze aber nur noch zwei reinrassige Althennen (und selbst bei diesen weiß ich nicht, was alles drin stecken könnte). Der Holländeranteil beträgt bei meinem Nachwuchs theoretisch zwischen 25 und 87,5%, aber viele würden als reinrassig durchgehen. Dass noch das Erbgut von Lakenfeldern und Leghorn Exchequer eine große Rolle spielt, weiß nur ich.

Die Hühnerrassen unterscheiden sich ja eigentlich nur dem Phänotyp nach und fast alle sind einfach nachzubauen. Bis auf die Urzwerge gehen meine Überlegungen dahin, nicht mit aller Gewalt alle Rassen oder gar deren einzelnen Farbenschläge zu bewahren, sondern nur die jeweiligen Alleinstellungsmerkmale. Wenn die alle bei zurückgehender Züchterschar erhalten bleiben, wäre schon viel gewonnen.

Z. B. das Seidenhuhn: Seidenfiedrigkeit und die dunkle Haut wären zu erhalten, also meinetwegen die ursprünglichen weißen Exemplare. Daraus irgendwann andere Farbvarianten nachzuzüchten, wäre schon wie beim ersten Mal keine Riesenschwierigkeit.

Oder die Lakenfelder: das wirklich Besondere an ihnen ist allein die Schwarzhalszeichnung. Und wie Fachleute vermuten, ist dieser Faktor genmäßig längst aufgeweicht, da mit Sicherheit inzwischen das Columbiagen enthalten ist. Die Eifarbe ist längst bei allen Schlägen nicht mehr reinweiß, sondern geht oft ins leicht cremefarbige, also ist zu vermuten, das auch eigentlich völlig unpassende braunlegende asiatische Rassen Eingang gefunden haben. Und trotzdem gibt es noch schöne Lakenfelder zu bewundern, von denen behauptet wird, sie seien 200 Jahre rein gezogen worden.

Die bereits angesprochenen Vorwerkhühner sind auch erst 100 Jahre alt und ihre Entstehungsgeschichte ist bekannt. Selbst wenn sie vollständig verschwinden würden (wäre schade), bräuchte es nur wenige Jahre, um sie wieder auferstehen zu lassen, Bedingung wäre allein, die Lakenfelderzeichnung würde noch existieren.

[hexenpilz]

Ich habe mal versucht die Legeleistung der alten Rasse Orpingtons wenigsten wieder auf das in der Fachliteratur angegebene Niveau zu bringen. Für Orpington stehen da 180-200 Eier und wenn man Tiere von Spitzenzüchtern kauft, kann man sich auf etwa 80 Eier einstellen. Dass ist dann doch sehr enttäuschend und trägt sicher nicht zur Erhaltung bei !
Mit kreuzen der einzelnen Farbschläge erreicht man hier viel. Es werden typvolle Rassetiere mit guter Leistung !

Bei meinen Orpis liege ich so um die 180 Eier,meine sind reinrassig aber Farbmix.

[Kleinfastenrather]

@Krawatte: Hast du für diese Vermutungen denn auch Belege? Ich lese da viel meinen und wenig Wissen. Nicht jeder Züchter betreibt so viel Schindluder, die Behauptung das alle Rassen praktisch keine genetischen Eigenheiten besitzen finde ich schon frech.

Phänotypische Alleinstellungsmerkmale sind häufig monogen, all die anderen Gene die in ihren zusammenwirken Robustheit, Charakter, generelles Verhalten und Leistungen hervorbringen kann man nicht einfach so zurückbauen.

Genetische Untersuchungen zeigen doch das es große Unterschiede zwischen den Rassen gibt. Lakenfelder sind sicherlich eine genetisch eigenständige, besondere Population.

Auch Vorwerkhühner, was für "Rassen" gab es denn vor 100 Jahren? Lakenfelder sind vielleicht noch ziemlich ähnlich zu denen vor 100 Jahren, aber Orpington? Oder andere Rassen die eingeflossen sind? Wahrscheinlich leben in den Vorwerk alte Gene der Urspungsrassen weiter, die es so nur in ihnen gibt.

Ich behaupte schon das Kenner deinen Haubenhühner als Mischlinge identifizieren können.

LG Thorben

[Landleben]

Letztlich sind alle Rassen Mischlinge, abgesehen vom Bankivahuhn und einigen direkt daraus hervorgegangenen Schlägen im Ur / Kämpfertyp.
Aber natürlich gibt es mehr oder weniger gut durchgezüchtete Rassen. Je mehr Elterntiere im Stammbaum vorhanden sind, desto " stärker " ist die Rasse. Hier sind natürlich z.B die Lohmann - Hybriden oder auch die Hubbard- Masthybriden unschlagbar weil sie Millionen ( Milliarden ? ) von Blutsverwandten hinter sich wissen.

Auch die Leghorn - Leistungslinien sind sehr rein, hier würde jedes Fremdblut schnell auffallen. Aber z.B. bei den sehr beliebten Schwedenblumen kann jederzeit nahezu alles eingekreuzt sein, schwer definierbar.

Interessant ist wenn man sich Bilder aus in 18. und 19. Jahrhundert ansieht. Die Haustiere der entsprechenden Rassen sehen eigentlich immer völlig anders aus als die heutigen Nachfahren. Einerseits ist dies der damals mehr leistungsorientierten Selektion geschuldet, andererseits hat man aber auch mit Einkreuzungen experimentiert. ....

[sil]

Letztlich sind alle Rassen Mischlinge, abgesehen vom Bankivahuhn und einigen direkt daraus hervorgegangenen Schlägen im Ur / Kämpfertyp.

Letztlich sind alle Rassen durch Reduzierung auf bestimmte Eigenschaften entstanden. Die Quelle jeder Rasse ist wohl zwangsläufig eine sehr begrenzte Population. Die Urformen der Haushühner zeichnen sich ja nicht gerade durch große Varietät in Form und Gefiederfarben aus. Diese Vielfalt konnte nur durch die geschützte Haltung als Haustier zum Vorschein kommen und sich erhalten. Erst durch die Eingrenzung und Festigung bestimmter Eigenschaften durch die Verpaarung mehr oder weniger eng verwandter Tiere entsteht eine Uniformität, die dann auch an die Nachkommen wiederum weitergegeben wird. Damit hat man eine Rasse.
Um Mischlinge zu bekommen, muß man zunächst einmal Rassen definiert haben, ansonsten hat man einfach nur Hühner.


Aber natürlich gibt es mehr oder weniger gut durchgezüchtete Rassen. Je mehr Elterntiere im Stammbaum vorhanden sind, desto " stärker " ist die Rasse. Hier sind natürlich z.B die Lohmann - Hybriden oder auch die Hubbard- Masthybriden unschlagbar weil sie Millionen ( Milliarden ? ) von Blutsverwandten hinter sich wissen.
Hybriden sind eine Gebrauchskreuzung aus Rasselinien, deren Genpool so drastisch reduziert wurde daß praktisch jede mögliche Varietät innerhalb dieser Linien eliminiert wurde. Hybriden sind tatsächlich "Mischlinge", keine Rasse, denn der Begriff "Rasse" bedeutet letztendlich, daß die Nachkommen beinahe alle definierten Eigenschaften der Eltern erben und diese auch ebenso zuverlässig an ihre Nachkommen weitergeben. Mischlinge können zwar auf gewünschte Eigenschaften selektiert und in folgenden Generationen wieder Richtung "Rasse" entwickelt werden, aber ehe sie ihre Eigenschaften nicht zuverlässig von Generation zu Generation weitervererben, sind es eben keine "Rasse".

Im Laufe ihrer Geschichte hat sicher jede Rasse sich mit Einkreuzungen auseinandersetzen müssen, und wird es sicher auch weiterhin. Sicher mußten sich Rassen auch an sich ändernde Ansprüche anpassen. Das langfristige Ziel war aber immer die genetische Festigung aller geforderten Rasseeigenschaften. Wo dieses Ziel nicht erreicht wurde oder wird, gibt es auch keine Rasse.


Aber z.B. bei den sehr beliebten Schwedenblumen kann jederzeit nahezu alles eingekreuzt sein, schwer definierbar.
Hier könnte man nun streiten, was man von einer Rasse eigentlich erwartet. Will man die Optik in den Vordergrund stellen, oder den genetischen Ursprung? Ich denke, wer Rasse über die Optik definiert, wird das Einkreuzen weniger eng sehen als jemand, der die Genetik an erste Stelle stellt. Und die meisten deinieren heutzutage Rasse wohl über die Optik.

[Landleben]

Hybriden sind eine Gebrauchskreuzung aus Rasselinien, deren Genpool so drastisch reduziert wurde daß praktisch jede mögliche Varietät innerhalb dieser Linien eliminiert wurde.

Das widerspricht sich. Wenn die Hybriden lediglich das Endprodukt der Vermischung verschiedener ( mehrerer ) Hühnerrassen sind, dann ist der Genpool dieser Tiere bunt gefüllt. Daraus entsteht ja gerade die Vitalität und Leistungsfähigkeit dieser Hühner ( siehe Heterosis-Effekt ) .

So gesehen ist es natürlich grenzwertig eine Lohmann Henne als Rassetier zu bezeichnen...andererseits wird man mit einem Lohmann Hahn als Gegenstück immer wieder diese Hühner erhalten. Warum also sollte dann hier die Bezeichnung Rasse vorenthalten werden?

Andersherum kann man bezüglich jeder Hühnerasse erfahren, aus welchen Rassen sie ursprünglich zusammengemischt wurde, alle Hühner mit gelben Beinen haben z.B. Malaienblut. Ohne den Import dieser Tiere, gäbe es diese Beinfarbe nicht.

Die New Hampshire zum Beispiel wurde aus den Rhodeländern weitergezüchtet. Diese wiederum stammen aus Kreuzungen des Roten Malaienkämpfers mit anderen asiatischen Rassehühnern.

[sil]

Das widerspricht sich. Wenn die Hybriden lediglich das Endprodukt der Vermischung verschiedener ( mehrerer ) Hühnerrassen sind, dann ist der Genpool dieser Tiere bunt gefüllt. Daraus entsteht ja gerade die Vitalität und Leistungsfähigkeit dieser Hühner ( siehe Heterosis-Effekt ) .

So gesehen ist es natürlich grenzwertig eine Lohmann Henne als Rassetier zu bezeichnen...andererseits wird man mit einem Lohmann Hahn als Gegenstück immer wieder diese Hühner erhalten. Warum also sollte dann hier die Bezeichnung Rasse vorenthalten werden?



Widersprechen sich diese beiden Aussagen nicht? Und widerlegst Du damit nicht selber die Behauptung, daß in meinem Beitrag ein Widerspruch ist?

Wenn der Genpool von Hybriden wirklich so vielältig gefüllt wäre, dann käme aus Lohmann mal Lohmann nicht zwangsläufig etwas heraus, das Lohmannähnlich ist. Stell dir eine Gruppe beliebiger, sich ähnlich sehender Hennen ohne beknnte Abstammung zusammen, setzt einen beliebigen Hahn dazu. Die Nachzucht wird wahrscheinlich eine deutlich größere genetische Vielfalt aufweisen als die Nachzucht einer Gruppe Lohmanns. Wenn die Vererbung aber uniform ist, spricht das doch für eine sehr eingeschränkte Genvielfalt. Übrigens kommt der Heterosiseffekt meines Wissens am stärksten dann zum Tragen, wenn sehr stark ingezüchtete Tiere, also solche mit einer sehr reduzierten Genvielfalt, mit nicht verwandten anderen sehr stark ingezüchteten Tieren verpaart werden. Die Hybridenmacher wissen das und nutzen das bewußt.



Tatsächlich müssen ja nicht mal absolut unterschiedliche Rassen beim "Machen" von Hybriden beteiligt sein, es könnten ja auch auf andere Schwerpunkte selektierte Linien von einer Rasse beteiligt sein.

Letztendlich basiert jede Zucht darauf, erwünschte Eigenschaften zu fördern und unerwünschte loszuwerden. Das geht meines Erachtens nicht ohne die ursprünglich vorhandene Genvielfalt einzuschränken. Wenn irgendwann die Population so klein ist, ds der eingeschrnkte Genpool bedenkliche Auswirkungen zeigt, kommt man ums Einkreuzen einer (oder mehrerer) anderer Rssen nicht herum, wenn man aber die Rsse an sich dennoch erhlten will, geht das nur durch erneutes Reduzieren. also Ausmerzen nicht erwünschter, an die Gene gekoppelter Eigenschaften, sprich Eingrenzung der Vielfalt.

[Landleben]

Widersprechen sich diese beiden Aussagen nicht? Und widerlegst Du damit nicht selber die Behauptung, daß in meinem Beitrag ein Widerspruch ist?

Wenn der Genpool von Hybriden wirklich so vielältig gefüllt wäre, dann käme aus Lohmann mal Lohmann nicht zwangsläufig etwas heraus, das Lohmannähnlich ist. Stell dir eine Gruppe beliebiger, sich ähnlich sehender Hennen ohne beknnte Abstammung zusammen, setzt einen beliebigen Hahn dazu. Die Nachzucht wird wahrscheinlich eine deutlich größere genetische Vielfalt aufweisen als die Nachzucht einer Gruppe Lohmanns. Wenn die Vererbung aber uniform ist, spricht das doch für eine sehr eingeschränkte Genvielfalt.

Lässt sich auf jede Hühnerrasse anwenden, oder? Wenn deren Genpool vielfältig gefüllt wäre, käme dann ja auch nicht immer wieder das Gleiche heraus? Oder wie ist das bei reinrassigen Italienern? Da schlüpfen immer wieder Italiener aus den Eiern, richtig? Auch hier könntest du mit einem rassefremden Hahn eine höhere Genvielfalt erreichen, Keine Hexerei.

Der Heterosis Effekt funktioniert ohne eine erhebliche Gen - Vielfalt überhaupt nicht. Er beruht gerade darauf. Deshalb sind Hybriden so robust, vital und leistungsfähig.

https://de.wikipedia.org/wiki/Heterosis-Effekt

Durch genetisch möglichst unterschiedliche reinrassige Zuchtlinien der Parentalgeneration (= Elterngeneration) wird bei der Kreuzung erreicht, dass viele Allele der Kreuzungseltern unterschiedlich sind. Stark heterozygote Lebewesen verfügen über mehr verschiedene Erbanlagen als reinrassige. Sie sind oft widerstandsfähiger gegen Krankheiten und können sich besser auf wechselnde Umweltbedingungen einrichten. Nachteilige, rezessiv bedingte Eigenschaften werden zudem im Phänotyp der Hybride nicht (oder kaum) realisiert.

Rassehühner mögen rassereiner sein, aber die Genvielfalt ist logischer Weise bei den Kreuzungen ( Hybriden ) höher.

[Gubbelgubbel]

Ich hab mal ne Studie überflogen in der die heterozygotie von Hühnerpopulationen verglichen wurde. Ich kann mich nicht an alles genau erinnern, ich weiß aber noch dass die europäischen insgesamt weniger variabel waren als die asiatischen und afrikanischen und dass broiler eine recht hohe Varianz hatten wärend die weißlegenden wirtschaftsrassen am untersten Rand der Kurve waren, die braun Legenden in der Mitte. Es gibt also Rassen die deutlich heterogener sind als hybriden aber auch einige die es eben nicht sind.

[sternenstaub]

Der Heterosis Effekt funktioniert ohne eine erhebliche Gen - Vielfalt überhaupt nicht.

Doch, er funktioniert. Lohmann macht es vor. Das Geheimnis sind schlicht 4 Linien, die in der Großelterngeneration rein gezüchtet werden und genetisch nicht zu eng verwandt sind. Jeweils 2 Linien werden gekreuzt, das bildet die Elterngeneration. Diese zwei-Linien-Kreuzungen werden wiederum gekreuzt und ergibt die Lege-Hybriden. Bei den Hybriden hat man dann beides: einerseits den Heterosis-Effekt, weil die Großeltern weit genug entfernt verwandt waren, andererseits aber trotzdem Uniformität - sprich berechenbar in Leistung und Futterverbrauch, den wichtigen Größen beim Hybridhuhn.

Das funktioniert ohne weiteres auch innerhalb einer Rasse und Farbe. Lohmann macht das mit seinen LSL (Lohmann selected Leghorn) so und jeder Züchter, der einen neuen Farbschlag etablieren möchte, geht ähnlich vor, weil sonst das Endergebnis unberechenbar ist und er keine uniformen Tiere bekommt. Basis sind Inzuchtlinien, bei denen man weiß, was sie vererben, weil der Genpool klein genug ist.

Kurz: Für Hybriden wird der Genpool in der Großelterngeneration soweit reduziert, dass Lohmann weiß, wie die Enkelgeneration aussieht und was sie leistet. Das schaffst Du nicht mit einem x-beliebigen Mixhuhn, weil da einfach zuviele Gene mit mischen. Da ist vielleicht die F1 uniform in Aussehen und Leistung, aber definitiv nicht mehr die F2 - Mendel lässt grüßen.

[Rackelhuhn]

Ich denke hier wäre schon viel getan wenn man da einfach etwas von den festgefahrenen Rassenstandards abkommt. Ich verstehe es bis heute nicht warum ein Tier, ein Mechelner, nicht für die Zucht taugt weil sein Kamm zwischen Zacke 8 und 9 nicht so tief eingekerbt ist. Warum ist ein Tier "Ausschuss" welches ein befiederten Mittelzeh hat (was nebenbei bemerkt im Ursprungsland sogar erwünscht ist). Aber ein Hahn welcher top gezeichnet ist und eine Kamm wie eine Säge hat aber sonst keine der ursprünglichen Rasseneigenschaften (Fleisch bei rel. guter Legeleistung) aufweist ausgezeichnet wird. Keine Ahnung wieviel gutes Genmaterial durch diese Idiote verloren geht.
Teilweise komme ich mir bei solchen Diskussionen (auch hier im Forum) vor wie im dritten Reich. Was nicht in die Schablone passt ist nichts wert.

Etwas drastisch augedrückt, aber absolut zutreffend!

[sil]

Lässt sich auf jede Hühnerrasse anwenden, oder? Wenn deren Genpool vielfältig gefüllt wäre, käme dann ja auch nicht immer wieder das Gleiche heraus? Oder wie ist das bei reinrassigen Italienern? Da schlüpfen immer wieder Italiener aus den Eiern, richtig? Auch hier könntest du mit einem rassefremden Hahn eine höhere Genvielfalt erreichen, Keine Hexerei.


Etwas anderes habe ich ja nie geschrieben, oder? Ich bin kein Experte für Vererbungsfragen und kann mich auch irren, ber Rassezucht bedeutet nach meinem Wissen, der Genvielfalt Grenzen zu setzen. Manche Eigenschaften werden potenziert, weil erwünscht, andere werden verdrängt, weil unerwünscht. Italiener haben eine andere Genausstattung als Seidenhühner. Je "durchgezüchteter" eine Rasse ist, desto weniger Gene die nicht erwünschte Eigenschaften tragen, entsprechend eingeschränkt die möglichen Eigenschaftskombinationen.
Selbstredend hat eine Rasse, der sehr viele Individuen angehören, einen größeren Genpool als eine Rasse mit nur noch wenigen Individuen, dennoch ist die Genvielfalt bei Rassetieren reduziert.



Rassehühner mögen rassereiner sein, aber die Genvielfalt ist logischer Weise bei den Kreuzungen ( Hybriden ) höher.
Zwischen beliebigen Rassekreuzungen und Hybriden besteht meiner Meinung nach ein deutlicher Unterschied in der Genvielfalt. Denn Mast- und Legehybriden werden aus dermaßen Kombinationsreduzierten Linien zusammengemischt, daß eben auch in der F1 aus dem Endprodukt wenig Spielraum für Variationen ist. Da aber auch in der Hybriderzeugung keine eineiigen Mehrlinge geschaffen werden und es eine unfassbar hohe Zahl von Hybriden gibt, ist der Gesamtpool an Genen wohl sehr hoch, die Vielfalt ist aber eher gering

[Kleinfastenrather]

@Landleben:
Weißt du was Rasse und was Mischling heißt? Zumindest im Zusammenhang mit diesem Thema und Hühnern? Würdest du sagen das ein Brahmahuhn ja nur genau so ein Mischling ist wie ein Lohmann braun oder ein Chabo? Wenn du sagst das alle Hühner Mischlinge sind?
Weißt du, Bankivahühner und auch die Kämpferrassen sind alles genau so Mischlinge, laut deiner Definition, durch Mischung entstanden, wie jede andere Rasse.
Durch Mischung entstandene Rassen sind aber etwas völlig anderes als eine bunte Gruppe von kurzlich gekreuzten Rassen und Linien, Mischlinge/Kreuzungen.

Wie Sil schon geschrieben hat, Rassen entstehen durch Züchtung/Einengung auf bestimmte Merkmale und damit Genvarianten. Sind also ein fester Typ, eine Rasse halt, keine Mischlinge.

Ein Hybridhuhn, wie du anscheinend nicht weißt, entsteht aus Inzuchtlinien, also super durchgezüchteten "Rassen", genetisch in den meisten Genen praktisch Klone. Der Heteroiseffekt beruht also auf extremer Gen-Einengung.

Die Genloci/orte haben (fast) immer die selben Varianten A/A, B/B, C/C, D/D, in der anderen Rasse E/E, F/F, G/G, H/H.
Diese werden miteinander gekreuzt, sodass Hybriden entstehen, Super-Mischlinge sozusagen, vollständig Heterozygot, also mit verschiedenen Allelen, A/E, B/F, C/G, D/H. Das erzeugt den Heterosis und die höhere Anpassungsfähigkeit.
Der Heterosis entsteht übrigens nicht bei allen Kreuzungen und ist noch nicht vollständig verstanden.

Bei Weiterzucht spalten sie ihren Eigenschaften wieder auf, natürlich nur in den Maße das die Elternrassen bzw. die Rekombination aus ihnen abdecken. Der Heterosiseffekt geht dazu über die Generation mehr oder weniger verloren, die Leistung nicht unbedingt so extrem wie vielleicht gedacht, sie beruht ja nicht nur auf dem Heterosiseffekt.

Genvielfalt ist dabei nicht gleich heterozygot, das hast du missverstanden. Auch wenn Hybriden in sich super heterozygot sind, sind auch sie fast wie Klone, genetisch fast gleich wie ihre Millionen von Schwestern. Wenn ein Erreger kommt gegen den eine anfällig ist, bekommen ihn auch die Schwestern (und nicht vorhanden Brüder).

Alte Rassen hingegen haben im Vergleich ein anderes Gen-Bild. Sie bestehen meist aus einer Population mit mehr oder weniger großen genetischen Vielfalt.
Ihre Allele sind verschieden, das eine Tier hat A/T, K/L, C/L, V/D, ein anders Tier aus einer anderen Zucht vielleicht G/T, B/O, C/P, V/D.
Unterschiedlich je nachdem wie verwandt sie sind. Es sind Populationen, phänotypisch möglich ähnlich, genetisch durchaus vielfältig.
Deswegen ist es ja auch sinnvoll nicht nur die besten der besten zu nehmen sondern auch nicht so gute Tiere der Vielfalt wegen einfließen zu lassen, das wird man von jedem guten Züchter hören.

Die größte genetische Vielfalt haben dabei Bankivahühner und Landrassen in den Ursprungsgebieten, wenige züchterisch oft schon fortgeschrittenere Exemplare werden genommen, bilden neue Populationen.
Europäische Rassen sind wohl aus relativ wenigen Schlägen entstanden, die Gründerpopulationen waren im Verhältnis zu der Vielfalt in Bankivas klein, dazu kamen dann immer wieder mal Mutationen oder neu eingeführte Hühner.

Das praktische ist das sie alten europäischen Schläge und Rassen sich über Jahrhunderte an bestimmte Umwelten angepasst haben indem der der sich am besten fortpflanzen konnte oder dem Menschen am besten gefallen hat seine Gene weitergab.

Die aktive und passive Zuchtarbeit bzw. Entwicklung der Rassen über die vielen Jahrhunderte ist dabei finde ich unbezahlbar und unbedingt erhaltenswert.
Eigentlich sind es ja doch Rassen die sehr gut an den "klassichen" Bauernhof in allen seinen Variationen angepasst sind deren Lebensraum heute verloren geht. Was selber Futtersuchen, Freilauf und Feindverhalten betrifft sind so einige Rassen doch viel weniger leistungsstark. Wer weiß ob nochmal ein System modern wird welches sie wieder florieren lässt.


Wenn dann Solche daherkommen die meinen alle alten Landrassen sind sowieso alles nur noch Mischlinge, alles dasselbe, Hybriden haben sowieso eine viel höhere genetische Vielflalt, legen besser etc., kreuzt es alles bunt mit allem ohne wirklich sinnvoll zu selektieren ist das natürlich ziemlich schädlich.

Das diese natürlich die Ersten sind die so eine Idee wie ich sie habe interessant finden bzw. nutzen um ihre Meinungen zum Ausdruck zu bringen ist mir klar.


Es ist schon schwierig. Genetische Untersuchungen finde ich sind dabei ein fundamentales Hilfsmittel.
Ich denke das wie Jussi es beschreibt eine leichte Einkreuzung mit anderen ähnlichen Rassen den Typ nicht zu sehr verfälscht und durchaus legitim ist.
Das sollten jedoch eher nur erfahrene Züchter mit Sinn und verstand machen, nicht das ich da wem flausen in den Kopf setze.
Wobei, in Züchterkreisen kennt man oft so seine Pappenheimer, wer welche Tiere hat etc. ;).

Ich denke das Rassen sich in manchen Punkten auch so weiter entwickeln können und werden die außerhalb des festen optischen Standards liegen, Zeit und Züchterabhängig sind, ohne Einkreuzung. Einfach nur mit Züchterischer Haltung und Selektion. (Charaker, Leistung, etc.)


Die Sache mit den "modernen Schlägen" ist es wohl "Pionierarbeit" die wohl noch geleistet werden muss bzw. wie beim Triesdorfer verfolgt werden kann. Mein Bergisches Zwiehuhn mit Dobbelung muss auch noch was auf sich warten.

LG Thorben

[Landleben]

Zitat von Landleben
Der Heterosis Effekt funktioniert ohne eine erhebliche Gen - Vielfalt überhaupt nicht.



Doch, er funktioniert. Lohmann macht es vor. Das Geheimnis sind schlicht 4 Linien, die in der Großelterngeneration rein gezüchtet werden und genetisch nicht zu eng verwandt sind. Jeweils 2 Linien werden gekreuzt, das bildet die Elterngeneration. Diese zwei-Linien-Kreuzungen werden wiederum gekreuzt und ergibt die Lege-Hybriden. Bei den Hybriden hat man dann beides: einerseits den Heterosis-Effekt, weil die Großeltern weit genug entfernt verwandt waren, andererseits aber trotzdem Uniformität - sprich berechenbar in Leistung und Futterverbrauch, den wichtigen Größen beim Hybridhuhn.

Das funktioniert ohne weiteres auch innerhalb einer Rasse und Farbe. Lohmann macht das mit seinen LSL (Lohmann selected Leghorn) so und jeder Züchter, der einen neuen Farbschlag etablieren möchte, geht ähnlich vor, weil sonst das Endergebnis unberechenbar ist und er keine uniformen Tiere bekommt. Basis sind Inzuchtlinien, bei denen man weiß, was sie vererben, weil der Genpool klein genug ist.

Kurz: Für Hybriden wird der Genpool in der Großelterngeneration soweit reduziert, dass Lohmann weiß, wie die Enkelgeneration aussieht und was sie leistet. Das schaffst Du nicht mit einem x-beliebigen Mixhuhn, weil da einfach zuviele Gene mit mischen. Da ist vielleicht die F1 uniform in Aussehen und Leistung, aber definitiv nicht mehr die F2 - Mendel lässt grüßen.

Mir erschließt sich nicht genau was an meiner obigen Aussage falsch sein soll. Das Endprodukt ist ein Bastard, bestehend aus ( Lohmann ) 4 unterschiedlichen Linien. Deutet das auf genetische Armut hin? Nein. Da wurde extrem gekreuzt und nur daraus entsteht der Heterosiseffekt.
Das nach der zweiten Mendelschen Regel die Mischerbigkeit ab der zweiten Filialgeneration (F2) abnimmt ist klar, ändert aber nichts an der durch Kreuzung erreichten genetischen Vielfältigkeit des Hybridhuhns, genau diese macht nämlich die Vitalität und Anpassungsfähigkeit dieser Tiere aus.

[Landleben]

Weißt du was Rasse und was Mischling heißt? Zumindest im Zusammenhang mit diesem Thema und Hühnern? Würdest du sagen das ein Brahmahuhn ja nur genau so ein Mischling ist wie ein Lohmann braun oder ein Chabo? Wenn du sagst das alle Hühner Mischlinge sind?
Weißt du, Bankivahühner und auch die Kämpferrassen sind alles genau so Mischlinge, laut deiner Definition, durch Mischung entstanden, wie jede andere Rasse.

LG Thorben

Nein, das habe ich so nie geschrieben. Ich schrieb das letztlich alle Hühnerassen aus anderen Hühnerrassen entstanden sind. Ausgenommen habe ich die Ur- Form und einige Ur und Kämpferrassen, welche tatsächlich schon etwa tausend Jahre oder länger existieren.

Übrigens kannst du dies selbst leicht überprüfen. Gib eine beliebige Hühnerrasse bei Google ein und informiere dich über ihre Geschichte. Die Ausgangsrassen werden angegeben.

Versuche selbiges bei Malaien oder den Asil - Kämpfern. Das du es beim Bankiva Huhn nicht versuchen brauchst, ist dir wohl selbst klar.

[Kleinfastenrather]

Ich denke hier wäre schon viel getan wenn man da einfach etwas von den festgefahrenen Rassenstandards abkommt. Ich verstehe es bis heute nicht warum ein Tier, ein Mechelner, nicht für die Zucht taugt weil sein Kamm zwischen Zacke 8 und 9 nicht so tief eingekerbt ist. Warum ist ein Tier "Ausschuss" welches ein befiederten Mittelzeh hat (was nebenbei bemerkt im Ursprungsland sogar erwünscht ist). Aber ein Hahn welcher top gezeichnet ist und eine Kamm wie eine Säge hat aber sonst keine der ursprünglichen Rasseneigenschaften (Fleisch bei rel. guter Legeleistung) aufweist ausgezeichnet wird. Keine Ahnung wieviel gutes Genmaterial durch diese Idiote verloren geht.
Teilweise komme ich mir bei solchen Diskussionen (auch hier im Forum) vor wie im dritten Reich. Was nicht in die Schablone passt ist nichts wert.

Was eine gute Zucht ausmacht kann jeder für sich entscheiden und beeinflussen.

Schöne, standardgerechte Tiere können auch gut leisten. Beides zu vereinen ist schwer, frag mal Maranszüchter. Eine gute Ausstellungszucht ist auch eine Kunst, ebenso Respekt habe ich vor guten Leistungszuchten.

Ich habe auch einen gewissen Anspruch an das Äußere meiner Hühner, Marans, Bresse und andere tolle Leistungsrassen finde ich äußerlich nicht besonders ansprechend.

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Es gibt einige Züchter die es da zu ernst nehmen. Ich finde trotzdem das man sich nach dem Standard richten sollte.

Viele Züchter setzen auch Tiere mit M-Zacken ein und Standards tolerieren gewisse "Makel" durchaus. Für die Ausstellung werden die Tiere dann halt nicht genutzt.
Manche alte Person kann man da wohl nicht mehr von überzeugen, aber das finde ich ok, kann man doch oft auch viel lernen.
Da hilft nur selber ran, besser machen, verbreiten, drüber sprechen.

Generell rumstunkern, was doch so gern gemacht wird kann ich aber nicht mehr sehen. Was ich schon an tollen Zuchten kennengelernt habe die manche Leute pauschalisierend verunglimpfen, find ich nicht nachvollziehbar.

Das ist aber sicher eine andere Diskussion. Ich glaube nicht das wer anfängt Westfälische Totleger zu züchten weil auch ein steilerer Schwanzwinkle, grobere Kämme o.ä. Sachen akzeptiert werden, das Problem ist doch ein anderes.

LG Thorben

[Landleben]

Zwischen beliebigen Rassekreuzungen und Hybriden besteht meiner Meinung nach ein deutlicher Unterschied in der Genvielfalt. Denn Mast- und Legehybriden werden aus dermaßen Kombinationsreduzierten Linien zusammengemischt, daß eben auch in der F1 aus dem Endprodukt wenig Spielraum für Variationen ist.

Ich lasse das mal so stehen, gebe aber zu bedenken....diese Linien sind absolut geheim, woher also sollte man wissen, was du vermutest?
Die Mastlinien z.B werden etwa seit Ende des 2. Weltkrieges entwickelt, welche Rassen dort im Laufe von etwa 80 Jahren einflossen ist nicht bekannt, aber es werden einige sein. Indische Kämpfer ( White Cornish ) waren sicher beteiligt, das wurde in viele Berichten dokumentiert.

241839

Das kann ich anhand meiner diesjährigen Nachzucht bestätigen. Es würde mich aber auch nicht wundern, wenn man in dem Broiler - Genetik - Paket Reste des Stuhrer Masthuhnes ( https://de.wikipedia.org/wiki/Stuhrer_Masthuhn )finden würde. Oder Ramelsloher Anteile. Denn mit irgendwas hat man diese Masthühner ja im Laufe der Jahrzehnte kreiert.

[sil]

Ja, es sind einige Rassen in die Ahnenreihe der Masthybriden eingeflossen. Man hat sich zunutze gemacht, das die Eigenschaften bestimmter Rassen bekannt waren und relativ sicher an die Nachkommen weitergegeben wurden.
Man hat aber mit Sicherheit nicht planlos und beliebig gekreuzt, sondern man hat ganz gezielt die vorhandenen Rassen nach den Tieren mit der besten Ausprägung der gewünschten Eigenschaften gesucht, diese dann züchterisch und wissenschaftlich betreut so "auf Linie" getrimmt, daß inzwischen kaum noch genetischer Spielraum für Abweichungen vom vorgegebenen Ziel ist. Um eine Population an Tieren zu möglichst großer Einheitlichkeit über mehrere Generationen zu bringen, ist die Paarung unter eng verwandten Elterntieren nichts ungewöhnliches. Auf dem Weg dahin kommt es zwangsläufig zu einer genetischen "Verarmung". Am Ende bleiben nicht 10000 Individuen mit lauter unterschiedlicher Genetik übrig, sondern 10000 so eng miteinander verwandte Elterntiere, daß bei deren Nachzucht keine Überraschungen mehr zu erwarten sind. Hybriden funktionieren, wie schon geschrieben, durch das Verkreuzen mehrerer solcher genetisch extrem eingegrenzter Rasselinien. Es sind tatsächlich mehrere Rassen beteiligt, aber jede dieser Rassen läßt individuelle genetische Vielfalt vermissen.

Rassen als solche können selbstredend durch das Kreuzen verschiedener Typen entstehen, was sie zur Rasse macht ist letztendlich das Aussortieren aller nicht ins Bild passenden Nachkommen solange, bis die Genetik zuverlässig das gewünschte Ergebnis ausspuckt. Dabei kann jedes Tier, auch wenn es in jeder Hinsicht den Rassemerkmalen entspricht, einen völlig individuellen genetischen Hintergrund haben. Wenn die Gene, die die nicht gewünschten Eigenschaften mitgebracht haben, unterdrückt oder ausgemerzt sind und die, die die gewünschten Eigenschaften tragen, vorhanden und durchsetzungsstark sind, genügt das.

Rassen sind entstanden, weil Menschen das Besondere schätzen. Es ging nicht nur um Leistung und Wirtschaftlichkeit, es wurden Hauben und Bärte, befiederte Füße, besondere Kammformen, extravagante Farben herausgezüchtet. Rassen mußten sich bewähren, unter ganz unterschiedlichen Umweltbedingungen, ganz ohne Legemehl und wissenschaftlich forcierte Zuchtarbeit. Sie tragen weit mehr an genetischer Vielfalt in sich als Millionen von braunen und weißen Mast- und Legehybriden. Genau das macht sie wertvoll. Es macht meiner Meinung nach mehr Sinn, Rassen zu erhalten, selbst Rassen kunterbunt zu kreuzen, als auf den gentischen Einheitsbrei der Industrie zu setzen.

[Kleinfastenrather]

Letztlich sind alle Rassen Mischlinge, abgesehen vom Bankivahuhn und einigen direkt daraus hervorgegangenen Schlägen im Ur / Kämpfertyp.


Das hast du geschrieben. Das machte auf mich doch sehr den Eindruck als würdest du alle Rassen mit Mischlingen gleichstellen. Ich denke schon das die meisten der heutigen Rassen nicht einfach nur Mischlinge sind sondern genetische Besonderheiten.

Von Bankivahühnern gibt es auch verschiedene Subtypen die sich aber immer wieder mal vermischen, Tiere in den Populationen untscheiden sich. Genaustausch findet immer mal wieder statt.

Die "Urkämpfer", selbst ein kunterbunter Haufen verschiedester Schläge und Formen, Größen, Kammformen, Kampftypen, in sie sind sicher auch immer mal wieder Hühner aus anderen Populationen eingeflossen, sie wurden gekreuzt etc.. Ob nun leichtere Landhühner oder Bankivaartige.

Sind es also beides nicht doch Mischlinge?



Aber natürlich gibt es mehr oder weniger gut durchgezüchtete Rassen. Je mehr Elterntiere im Stammbaum vorhanden sind, desto " stärker " ist die Rasse. Hier sind natürlich z.B die Lohmann - Hybriden oder auch die Hubbard- Masthybriden unschlagbar weil sie Millionen ( Milliarden ? ) von Blutsverwandten hinter sich wissen.

Das hattest du dazu geschrieben. Bei den meisten Hybriden representatieren die 4 Inzuchtlinien theoretisch nur jeweils ein Individuum da die genetische Vielfalt so gering ist.




Übrigens kannst du dies selbst leicht überprüfen. Gib eine beliebige Hühnerrasse bei Google ein und informiere dich über ihre Geschichte. Die Ausgangsrassen werden angegeben.


Ich behaupte jetzt einfach mal frech das ich fähiger darin bin das Internet zu nutzen als du es bist. Da habe ich den Generationen - Vorteil. Der Urspung von Rassen war dazu seit jeher mein Interesse.

Nein, die Ausgangsrassen werden nicht bei jeder beliebigen Hühnerrasse angegeben, was ist mit Bergischen Krähern, Westfälischen Totlegern, den Sprenkelhühnern generell, Altsteirern usw.?

Auch bei den zusammengekreuzten Rassen.
Glaubst du denn das die Angaben immer stimmen oder vollständig sind? Besonders bei Wikipedia? Glaubst du nicht das da viel abgeschrieben wird? Auch von fehlerhaften Quellen?
Glaubst du das die Hühner der Ausgangsrassen damals die selben gefestigten, standartisierten Rassen waren? Oder auch eher Schläge?


Ich behaupte mal das es den heutigen, sehr engen Rassebegriff bei Hühnern noch nicht allzu lange gibt, davor waren es mehr oder weniger alles "nur" Schläge, die mehr oder weniger gefestigt waren mit mehr oder weniger Einfluss von fremden Schlägen, je nach Standort (z.B. in der Nähe von Häfen oder isoliert auf dem Land), Zeitalter, Selektion etc.

Die Zucht dieser regionalen Schläge, und später die Einkreuzung besonders asiatischer Schläge, haben zur heutigen Rassevielfalt geführt. Die Standards haben ihr äußeres Bild sehr strikt defininiert und eine Abgrenzung ermöglicht die es in der immer mehr globalisierten Welt würde ich behaupten auch durchaus sinnig sind.
Wo gehobelt wird fallen natürlich auch Späne, so manchen Landschlag hat es wohl die Existenz gekostet, viele sind wohl in den heutigen Rassen aufgegangen. Heute kann man nicht mehr sagen wie es gelaufen wäre gäb es keine Ausstellungszucht. Ich glaube viele Schläge hätten wir dann nicht. Vielleicht gäb es dann nur noch Hybridhühner und Kreuzungen daraus?


Auf der Sondervereinseite der Altsteirer habe ich schöne Zitate gefunden die die Eigenschaften und Vor- und damit in der heutigen Zeit auch Nachteile so mancher alter Landrasse gut wiederspiegeln. Auch den Part mit den Ausstellungen finde ich interessant.
Die Zitate "Erst Form, dann Farbe!" oder auch "Schönheit und Leistung" sind Grundsätze die ich schon öft auf Sondervereinsseiten gesehen und von alten Züchtern gehört habe und witziger Weise auch bei meinen Kreuzungen immer wieder dran denken muss.

https://sv-altsteirer-sulmtaler.de/home/historisches-1

"Das Altsteirer-huhn ist nichts anderes, als ein Schlag dieses ehemals und zum Teil noch heutigentags über ganz Mitteleuropa verbreiteten Bauernhuhnes, das sich infolge der Rauheit des Klimas, welches die Natur in der Steiermark geschaffen, besonders vorteilhaft entwickelt hat und schon frühzeitig zum Ausfuhrartikel von wirtschaftlicher Bedeutung wurde"

"...der Name stammt daher, weil es bereits im 14. Jahrhundert, wie alte Urkunden beweisen, von der grünen Steiermark aus als Handelsware einen Weltruf erlangte."

"Bei der primitiven Haltung in fast halbwilden Zustand, wie es auch heute noch auf den Bauernhöfen viel geschieht, konnte und kann da natürlich nur ein ganz wetterfestes und robustes Huhn gedeihen. So wären wir denn bei der ersten Eigenschaft angelangt, die unsere Altsteirer-hühner auszeichnet: unbedingte Wetterhärte!"

"Die für ein Wirtschaftshuhn unbedingt erforderliche Winterlegetätigkeit hängt mit dieser Wetterhärte zusammen. Hennen die nicht mindestens 40 Wintereier (1. November bis 28. Februar) gelegt haben, sollen nicht zur Zucht eingestellt werden."

"Wer genötigt ist seine Küken auf kleinem Auslauf aufzuziehen, darf niemals versäumen genügend grünfutter zur verfügung zu stellen."

"Im Alter von drei bis vier Wochen sind die Flaumfedern verschwunden und ein regelrechtes Federkleid bedeckt schützend den zarten Körper."

"Bauernhuhn; erst Form dann Farbe!"

"Wenn eine Rasse vorwärts kommen will, dann ist es unbedingt notwendig, daß man diese auf den Ausstellungen - die Schaufenster der Züchter - möglichst viel zur Schau stellt."

"Schönheit und Leistung."

Franz Böttcher, 1937


Mein Gedankengang ist es ja diese robuste Genetik auch auf moderne Anspräche zu übertragen, die Nische mit zu bedienen die New Hampshire, Amrocks, Welsumer und co füllen. Mit alter europäischer Genetik und Vielfalt. Um diese zu erhalten. Das muss ich aber, wie schon geschrieben, wohl noch herausfinden und die Sinnhaftigkeit der Idee erforschen.


@Sil: Danke dir, schön geschriebener Text, das fasst es gut zusammen.;)

LG Thorben

[Landleben]

Sind es also beides nicht doch Mischlinge?

Gut, so gesehen hast du Recht. Auch das sind wohl mehr oder weniger Mischlinge.


"Wenn eine Rasse vorwärts kommen will, dann ist es unbedingt notwendig, daß man diese auf den Ausstellungen - die Schaufenster der Züchter - möglichst viel zur Schau stellt."

"Schönheit und Leistung."

Franz Böttcher, 1937



Wie das dem ursprünglich rein nach Leistungskriterien selektiertem deutschen Schäferhund bekam, wissen wir.

Übrigens habe ich nirgends behauptet das man keine alten Hühnerrassen erhalten sollte. Allerdings stellen auch die unterschiedlichen Hybriden für mich kein Feindbild dar.

[Landleben]

Um eine Population an Tieren zu möglichst großer Einheitlichkeit über mehrere Generationen zu bringen, ist die Paarung unter eng verwandten Elterntieren nichts ungewöhnliches.

Gilt für alle Hühnerrassen. Vor allem wenn der Genpool schrumpft, wie bei den alten Rassen.


Hybriden funktionieren, wie schon geschrieben, durch das Verkreuzen mehrerer solcher genetisch extrem eingegrenzter Rasselinien. Es sind tatsächlich mehrere Rassen beteiligt, aber jede dieser Rassen läßt individuelle genetische Vielfalt vermissen.

Ich zitiere noch mal Wiki:


Durch genetisch möglichst unterschiedliche reinrassige Zuchtlinien der Parentalgeneration (= Elterngeneration) wird bei der Kreuzung erreicht, dass viele Allele der Kreuzungseltern unterschiedlich sind. Stark heterozygote Lebewesen verfügen über mehr verschiedene Erbanlagen als reinrassige. Sie sind oft widerstandsfähiger gegen Krankheiten und können sich besser auf wechselnde Umweltbedingungen einrichten. Nachteilige, rezessiv bedingte Eigenschaften werden zudem im Phänotyp der Hybride nicht (oder kaum) realisiert.

Die hervorgehobenen , positiven Eigenschaften, beruhen auf genetischer Vielfalt, welche durch die Kreuzungen erreicht wird. Auch wenn man Hybriden nicht mag, diese Eigenschaften kann man ihnen vor einem wissenschaftlichen Hintergrund nicht absprechen.

[Sanne]

Wie das dem ursprünglich rein nach Leistungskriterien selektiertem deutschen Schäferhund bekam, wissen wir.

Genau das Gegenteil war der Fall!
Es wurde nach „Schönheit“ selektiert die sogenannte Showlinie.(da war der finanzielle Anreiz in der Zucht größer)
Gottseidank sind uns noch ausreichend gesunde Tiere der Leistungszucht erhalten geblieben.

[sternenstaub]

Deutet das auf genetische Armut hin? Nein. Da wurde extrem gekreuzt und nur daraus entsteht der Heterosiseffekt.

Genetische Armut und Heterosis sind kein Widerspruch. 4x genetisch arg ausgedünnt ergibt zwar in der F1 und F2 ein leistungsfähiges und robustes Huhn, das aber trotzdem weniger genetische Vielfalt enthält als ein x-beliebiges Rasse-Mixhuhn in der gleichen Generation. Es wirkt allein die Neukombination der Gene und dazu braucht es wenig verschiedene Gene. Die Großelternlinien sind extrem rein gezogen. Da bleiben nur die Linien übrig, die starke Inzucht auch aushalten, weil wenig schädliche rezessive Gene vorhanden sind und die vorhandenen schädlichen Gene ausselektiert werden können. Das ist von 10 Linien vielleicht eine - wenn es hoch kommt. Mit denen wird dann gearbeitet.

Beim Hybridhuhn handelt es sich streng genommen um ein Produktionsmittel, das gewisse Anforderungen erfüllen muss. Damit muss das Ganze berechenbar sein. Unerwartete Überraschungen, wie bei unseren Rassemixen, kann die Industrie nicht brauchen.


Das nach der zweiten Mendelschen Regel die Mischerbigkeit ab der zweiten Filialgeneration (F2) abnimmt ist klar, ändert aber nichts an der durch Kreuzung erreichten genetischen Vielfältigkeit des Hybridhuhns, genau diese macht nämlich die Vitalität und Anpassungsfähigkeit dieser Tiere aus.

Die Hybriden sind bereits die F2 Generation.

Streuungen treten bei den Hybriden ab der F3 auf, aber nicht in dem Maße, wie man das bei Rassemixen erleben kann. Auch die F3 ist noch extrem Leistungsfähig, kommt jedoch nicht ganz an die F2 heran. Die F3 spielt etwa auf den Leistungsniveau ihrer Großeltern, dass auch schon recht hoch ist.

[sil]

Ich zitiere noch mal Wiki:

 Durch genetisch möglichst unterschiedliche reinrassige Zuchtlinien der Parentalgeneration (= Elterngeneration) wird bei der Kreuzung erreicht, dass viele Allele der Kreuzungseltern unterschiedlich sind.



Das interpretieren wir wohl komplett aneinander vorbei. Ich lese das so, daß die einzelnen Linien der Eltern (und schon der Großelterngeneration) sich genetisch stark voneinander unterscheiden, die einzelnen Tiere innerhalb dieser Linien aber nicht. Den Hybridenmachern geht es um Uniformität, die wollen keine Überraschungen beim Endprodukt. Die wissen genau: Von Linie A kommt diese Eigenschaft, von Linie B diese, von Linie C diese. Jede dieser Linien bringt eine bestimmte Veranlagung fürs Endprodukt. die eine Vitalität, die andere Bemuskelung oder Legeleistung z.B. Das ist eher ein Baukstensystem mit verschiedenen und sehr unterschiedlichen Komponenten als eine Zucht mit gleichartigen Generationen. Das Rezept ist: Aus der Kreuzung A mit B erhalten wir eine sicher kalkulierbare genetische Ausstattung, die in Kombination mit Linie C genau das gewünschte Endprodukt mit genau definierten körperlichen Eigenschaften hervorbringt. Beim Masthuhn werden da Futterverbrauch, Gewicht nach einer festgelegten Zeitspanne, körperliches Durchhaltevermögen bis Mastende z.B. eine Rolle spielen, beim Legehuhn die Zahl der gelegten Eier im ersten Jahr, ebenso der Futterverbrauch, der Legebeginn ...

Das, was am Ende herauskommt, ist ein Lebewesen, dessen genetische Ausstattung so weit es nur machbar ist ohne Klonen, identisch ist mit zig tausenden anderen aus der selben Herkunft, auch wenn seine Gene aus strikt voneinander getrennten Quellen zusammengemischt wurden. Bei Rassehühnern mag die genetische Verwandschaft zwischen Eltern, Großeltern, Urgroßeltern oft enger sein, das streite ich nicht ab, dennoch möchte ich behaupten, unterscheidet sich die Genetik eines Rassehuhn vom Schlupfgeschwister, selbst bei miteinander verwandten Eltern, möglicherweise mehr als die von zwei Hybriden.
Übrigens ist es nicht so, daß ich keine Hybriden mag. Was ich nicht mag ist diese Herabsetzungvon Lebewesen zu einem Teil einer Produktionsreihe.
Was ich sehr mag ist die Vielfalt in meiner Hühnerherde und die Spannung, wie sich welche Eigenschaften bei der Nachzucht durchsetzen.

[renrew]

Da muss ich euch aber allen mal gratulieren. Es ist nämlich nicht selbstverständlich, dass über so ein Thema so objektiv und ohne ideologische Scheuklappen diskutiert wird, wie ihr es hier tut.

[Landleben]

Das interpretieren wir wohl komplett aneinander vorbei. Ich lese das so, daß die einzelnen Linien der Eltern (und schon der Großelterngeneration) sich genetisch stark voneinander unterscheiden, die einzelnen Tiere innerhalb dieser Linien aber nicht.

Richtig. Reine Linien bunt durcheinandergewürfelt / kreuzt. Natürlich geplant. Aber das Endprodukt besticht durch genetische Vielfalt, welche wiederum die Vitalität / Anpassungsfähigkeit bedingt.

Das man dies auch Massenhaft gestalten kann, ist klar.


Bei Rassehühnern mag die genetische Verwandschaft zwischen Eltern, Großeltern, Urgroßeltern oft enger sein, das streite ich nicht ab, dennoch möchte ich behaupten, unterscheidet sich die Genetik eines Rassehuhn vom Schlupfgeschwister, selbst bei miteinander verwandten Eltern, möglicherweise mehr als die von zwei Hybriden.

Bezweifle ich. Den Grund nennst du selbst am Anfang deiner Einlassung.
Das Hybridhuhn ist einfach eine Mischung mehrerer Linien. Sowas ähnliches erreicht der Rassezüchter nur, wenn er seinen Leghornhennen z.B einen Sumatra - Hahn zugesellt. Die daraus entstehenden Küken könnten sich annähernd mit der Genvielfalt der Hybriden messen. Die reinrassigen Leghorn kaum.

[Landleben]

Da muss ich euch aber allen mal gratulieren. Es ist nämlich nicht selbstverständlich, dass über so ein Thema so objektiv und ohne ideologische Scheuklappen diskutiert wird, wie ihr es hier tut.

Ich muss dazu sagen, das alte Hühnerrassen erhaltenswert sind, sehe ich genauso. Nur habe ich mich von Kindheit an auch mit den unterschiedlichen Leistungskreuzungen ( Hybriden ) beschäftigt.

[Landleben]

Genetische Armut und Heterosis sind kein Widerspruch.

Dann wären ja keine Kreuzungen erforderlich. Man könnte die Ausgangslinien einfach für sich alleine weiter züchten. Erst dadurch dass das Endprodukt ( Hybride ) die Gene von 4 ( oder mehr ) sehr verschiedener Linien in sich vereint, entsteht der Heterosis Effekt. Das Tier ist genetisch breit aufgestellt, deshalb anpassungsfähig / vital. Ein genetisch einseitiges / armes Tier hätte eben nicht diese Eigenschaften.



Die Hybriden sind bereits die F2 Generation.

Ich schrieb ab der F2 Generation, meinte damit die Nachkommen von F2.

[Landleben]

Doppelpost....

[Birgit K]

Ich sehe das Problem bei vielen alten Rassen, dass viele Züchter, bzw diese sich so nennen, ohne viel Wissen irgendwas mischen und einfach ausprobieren. Es gibt kaum Züchter die damit offen umgehen und den eingeschlagenen Weg mitteilen, ganz besonders denen die dann Bruteier von solchen Züchter bekommen.

Ich hatte das Problem bereits vor vielen Jahren bei den Appenzeller Barthühner.
Da waren z.B. bei den rebhuhnhalsigen so viele Kreuzschnäbel schon beim Schlupf erkennbar, es waren Tiere dabei die hatten keine ausgebildeten Hüften und Skoliose viel auch noch ins Gewicht. Die Legeleistung war sehr dürftig, einige Hahne mit wenig ausgebildeten Hoden. Selbst die Fahrt in die Schweiz und der Bruteikauf von verschiedenen Züchter brachte nicht wirklich bessere Tiere.
Nun sind einige Zuchtjahre ins Land gezogen, die Schweiz hat sich dem Problem der Kreuzschnäbel zumindest auf der HP angenommen. Die diesjährige Brut zeigt eindeutig, dass andere Rassen mit im Spiel waren, hochbeinige Tiere mit teilweise sehr langem Rücken, Kämme bei den Hennen die einem Einhorn Konkurrenz machen.
Beim blauen Farbschlag teilweise sehr stark ausgeprägte Skoliose, die schwarzen zeigen stark ausgeprägte X-Beinigkeit.

Eine wunderschöne Rasse, ursprüngliches wetterfestes Huhn, das war einmal und wenn ich diese Tiere ansehe dann sind so viel Defektgene vorhanden, dass es mir gedanklich schwer fällt über Kreuzen mit anderen Rassen nach zu denken.

Es würde nur funktionieren wenn bei alten und sehr seltenen Rassen mehrere Züchter mit viel Sachverstand zusammen arbeiten. Wenn der Ehrgeiz des Einzelnen sich in eine Gruppe integriert, mit dem Gedanken "Rasse zu erhalten, Gesundheit, Leistung, Schönheit". Offenheit, Ehrlichkeit, Gemeinsamkeit und Wissen ... dann könnten solche Projekte funktionieren.

Das herumpfuschen einzelner Personen an seltenen Rassen halte ich inzwischen für den Untergang alter und eigentlich auch wertvoller Rassen (im Sinne ihrer ehemaligen Leistung).

Ich weiß ja nicht ob es nur mir so ergeht, wenn der BDRG die Rasselisten mit den Angaben der Elterntiere und der Züchter herausgibt und es stehen z.B. bei einer Rasse 22 Züchter, warum bekommt dann ein wirklich interessierter Züchter keine Adressen. Für die zwingende Frage nach Bruteier und für den Austausch?

So gesehen arbeitet jeder für sich selbst im dunklen Kämmerlein und je nach Rasse, je nach Sonderverein, je nach Eignung der Zuchtwarte geht das gut oder eben nicht.

[sternenstaub]

Dann wären ja keine Kreuzungen erforderlich. Man könnte die Ausgangslinien einfach für sich alleine weiter züchten.

Die Ausgangslinien werden weiter gezüchtet und weiter entwickelt. Die letzten 40/50 Eier pro Legejahr holt man aber erst durch die 4-Linien-Kreuzung heraus. Und dazu braucht es nicht sehr viel Vielfalt sondern nur eine entsprechende harte Selektion.


Erst dadurch dass das Endprodukt ( Hybride ) die Gene von 4 ( oder mehr ) sehr verschiedener Linien in sich vereint, entsteht der Heterosis Effekt.

Du vergisst immer noch, dass es sich beim Hybridhuhn, hart geschrieben, um ein Industrieprodukt handelt. Schwankungen sind nicht gewünscht und werden nach allen Regeln der Kunst vermieden. Lohmann und Co experimentieren nicht, die wissen sehr genau was sie wie tun müssen, damit am Ende ein Huhn heraus kommt, dass 320 Eier im Jahr legt, gemessen daran wenig frisst und kaum zur Mauser neigt.

Die Ausgangslinien sind zudem nicht so verschieden, wie Du denkst, weil sonst das Endprodukt Hybridhuhn unberechenbar wäre. Die einzelnen Linie unterscheiden sich 1-2 Merkmalen. Die eine Linie bringt z.B. eine hohe Legeleistung, die nächste eine excellente Futterverwertung, die dritte Vitalität usw. Diese Linien sind aber in einer Menge an Kernmerkmalen gleich.


Das Tier ist genetisch breit aufgestellt, deshalb anpassungsfähig / vital. Ein genetisch einseitiges / armes Tier hätte eben nicht diese Eigenschaften.

Das Hybridhuhn muss nicht genetisch breit aufgestellt sein, um vital zu sein. Vitalität ist eine Frage der Selektion und des Hinauswerfens rezessiver Gene, die Probleme machen. Den Rest erledigen die Impfungen, die diese Tiere bis zu ihren Einsatz bekommen.

[sternenstaub]

Zurück zum Thema Rassehühner:

Ich war am Samstag auf der JHV von unserem SV. Einige Züchter haben Tiere im wissenschaftlichen Geflügelhof - zu Testzwecken. Unsere Sonderrichter haben die Tiere nach eigener Aussage rein nach Optik bewertet. Nach deren Aussage sind auch Tiere raus geflogen, die in den Leistungsmerkmalen besser gewesen wären, aber optisch eben nicht genügten. Mich hat das ziemlich entsetzt, denn so haben die alten Rassen langfristig keine Chance zu überleben. Leistung muss zwingend wieder eine Rolle spielen. Aber ich befürchte, dass ein nachhaltiges Umdenken erst statt findet, wenn alles zu spät ist.

[renrew]

Zurück zum Thema Rassehühner:

. Unsere Sonderrichter haben die Tiere nach eigener Aussage rein nach Optik bewertet. Nach deren Aussage sind auch Tiere raus geflogen, die in den Leistungsmerkmalen besser gewesen wären, aber optisch eben nicht genügten. Mich hat das ziemlich entsetzt, denn so haben die alten Rassen langfristig keine Chance zu überleben. Leistung muss zwingend wieder eine Rolle spielen. Aber ich befürchte, dass ein nachhaltiges Umdenken erst statt findet, wenn alles zu spät ist.
Das ist das große Problem der Austellungszucht. Am Ende der Sackgasse ist Schluß. Ich habe es immer wieder angeprangert und bin dafür oft kritisiert worden. In dem man den Ausstellungskram mitmacht, erhält man ganz sicher keine alte Rasse, im Gegenteil, man verkleinert den ohnehin kleinen Genpool aus mir unerklärlichen Gründen immer weiter. Sogar aus ökonomischer Sicht haben diese alten Rassen ihre Existenzberechtigung. Auf diese Genetik kann man immer zurückgreifen, auch die Industrie.

[Huhn123]

Ich sehe das Problem bei vielen alten Rassen, dass viele Züchter, bzw diese sich so nennen, ohne viel Wissen irgendwas mischen und einfach ausprobieren. Es gibt kaum Züchter die damit offen umgehen und den eingeschlagenen Weg mitteilen, ganz besonders denen die dann Bruteier von solchen Züchter bekommen.

Ich hatte das Problem bereits vor vielen Jahren bei den Appenzeller Barthühner.
Da waren z.B. bei den rebhuhnhalsigen so viele Kreuzschnäbel schon beim Schlupf erkennbar, es waren Tiere dabei die hatten keine ausgebildeten Hüften und Skoliose viel auch noch ins Gewicht. Die Legeleistung war sehr dürftig, einige Hahne mit wenig ausgebildeten Hoden. Selbst die Fahrt in die Schweiz und der Bruteikauf von verschiedenen Züchter brachte nicht wirklich bessere Tiere.
Nun sind einige Zuchtjahre ins Land gezogen, die Schweiz hat sich dem Problem der Kreuzschnäbel zumindest auf der HP angenommen. Die diesjährige Brut zeigt eindeutig, dass andere Rassen mit im Spiel waren, hochbeinige Tiere mit teilweise sehr langem Rücken, Kämme bei den Hennen die einem Einhorn Konkurrenz machen.
Beim blauen Farbschlag teilweise sehr stark ausgeprägte Skoliose, die schwarzen zeigen stark ausgeprägte X-Beinigkeit.

Eine wunderschöne Rasse, ursprüngliches wetterfestes Huhn, das war einmal und wenn ich diese Tiere ansehe dann sind so viel Defektgene vorhanden, dass es mir gedanklich schwer fällt über Kreuzen mit anderen Rassen nach zu denken.

Es würde nur funktionieren wenn bei alten und sehr seltenen Rassen mehrere Züchter mit viel Sachverstand zusammen arbeiten. Wenn der Ehrgeiz des Einzelnen sich in eine Gruppe integriert, mit dem Gedanken "Rasse zu erhalten, Gesundheit, Leistung, Schönheit". Offenheit, Ehrlichkeit, Gemeinsamkeit und Wissen ... dann könnten solche Projekte funktionieren.

Das herumpfuschen einzelner Personen an seltenen Rassen halte ich inzwischen für den Untergang alter und eigentlich auch wertvoller Rassen (im Sinne ihrer ehemaligen Leistung).

Ich weiß ja nicht ob es nur mir so ergeht, wenn der BDRG die Rasselisten mit den Angaben der Elterntiere und der Züchter herausgibt und es stehen z.B. bei einer Rasse 22 Züchter, warum bekommt dann ein wirklich interessierter Züchter keine Adressen. Für die zwingende Frage nach Bruteier und für den Austausch?

So gesehen arbeitet jeder für sich selbst im dunklen Kämmerlein und je nach Rasse, je nach Sonderverein, je nach Eignung der Zuchtwarte geht das gut oder eben nicht.

Ja !!! So ist es.

Danke für diesen wertvollen Kommentar.

[Kleinfastenrather]

Die Diskussion um Hybriden-Genvielfalt wurde denke ich jetzt genug erläutert.


@Birgit: Deine Erfahrungen hören sich nicht gut an. Deine ehemaligen Tiere hatten wahrscheinlich ernsthaft Inzuchtdepressionen und genetische Sackgassen, bei der sich immer mehr negative Defekte angesammelt haben. Ich denke aber schon das es noch ein paar gesunde Appenzeller gibt? Auch wenn mit ähnlichen, verwandten Rassen eingekreuzt wird, ist das wirklich schlimme rumpfuscherei oder doch eher positiv zu sehen?

Ich denke auch das eine Zusammenarbeit wichtig ist, ich persöhnlich habe es bisher meist positiv erlebt und denke das da schon viel gemacht wird.
Klar gibt es sicherlich Rassen bei denen es anders läuft. Diese schlechten Erfahrungen jetzt auf viele Züchter, bei vielen alter Rassen zu übertragen, ist das nicht ein wenig übertrieben?

Ich habe auch schon schlechte Tiere aus Orloff und Bielefelder - Bruteiern bekommen, anderswo wiederum schöne Tiere.
Oder New Hampshire mit Federstoppeln an den Beine, Dachschwänzen, kleinen Eiern und erhöhter Krankheitsanfälligkeit aus einer langjährigen nicht-Ausstelllungszucht.
Auch in beliebten Rassen und besonders nicht-Ausstellungszuchten kann man murks bekommen, das nehme ich aber doch nicht als Anlass allen, oder ok, sehr vielen Züchtern, murks zu unterstellen?

Ich kenne ja nur ein paar Züchter seltener Rassen, von Bergischen Rassen, Kräher, Zwergkräher, Schlotterkämme, meist sehr nette alte Männer die für ihre Rasse so einiges tun, mit viel Sinn und Verstand.
Das diese online nicht gut zu erreichen sind werfe ich ihnen auch nicht vor. Mit ein wenig Vitamin B, Ausstellungsbesuchen, Züchtergesprächen und genügend Ausdauer sollte man doch an Zuchttiere rankommen. So zumindest meine Erfahrung.
Der Verein ist mittlerweile auch online gut zu erreichen, auch wenn es da von der Präsenz noch Verbesserungspotential gäbe und Bruteier wurden mir schon privat öfter angeboten.



Zurück zum Thema Rassehühner:

Ich war am Samstag auf der JHV von unserem SV. Einige Züchter haben Tiere im wissenschaftlichen Geflügelhof - zu Testzwecken. Unsere Sonderrichter haben die Tiere nach eigener Aussage rein nach Optik bewertet. Nach deren Aussage sind auch Tiere raus geflogen, die in den Leistungsmerkmalen besser gewesen wären, aber optisch eben nicht genügten. Mich hat das ziemlich entsetzt, denn so haben die alten Rassen langfristig keine Chance zu überleben. Leistung muss zwingend wieder eine Rolle spielen. Aber ich befürchte, dass ein nachhaltiges Umdenken erst statt findet, wenn alles zu spät ist.

Wie sollen sie denn, wenn sie das Tier nur in der Hand haben die Leistung beurteilen? Außer an äußeren Markern die auch im Rassestandard stehen wie Körpertiefe, Legebauch, volle Brust etc.
Nur weil die Tiere auf den Ausstellungen optisch bewertet werden heißt es doch nicht das nicht auch auf Leistung geguckt wird? Oder das Leistung keine Rolle spielt?

Grade auf dem wissenschaflichen Geflügelhof wird doch grade wieder eine Legeleistungserfassung von verschiedenen Rassen durchgeführt, ist das kein wichtiger/richtiger Schritt in die richtige Richtung?
Es ist doch verständlich das dafür Tiere hergenommen werden die die Rasse auch optisch repräsentieren oder nicht?

Finde es unfair das nicht auch zu berücksichtigen.


@renrew: Das du das natürlich wieder auffasst wundert mich nicht.

Ohne den ach so bösen "Ausstellungskram" gäb es die meisten Rassen nicht mehr.
Mach es doch besser, wo ist deine alte Rasse-Leistungszucht mit Leistungsdatenerfassung? Du nutzt doch auch nur die Zuchtleistungen von anderen, kritisierst aber selber nur rum ohne konstruktive Lösungsvorschläge.

Ich zitiere mich mal selbst:

Viele Züchter setzen auch Tiere mit M-Zacken ein und Standards tolerieren gewisse "Makel" durchaus. Für die Ausstellung werden die Tiere dann halt nicht genutzt.
Manche alte Person kann man da wohl nicht mehr von überzeugen, aber das finde ich ok, kann man doch oft auch viel lernen.
Da hilft nur selber ran, besser machen, verbreiten, drüber sprechen.

Generell rumstunkern, was doch so gern gemacht wird kann ich aber nicht mehr sehen. Was ich schon an tollen Zuchten kennengelernt habe die manche Leute pauschalisierend verunglimpfen, find ich nicht nachvollziehbar.


LG Thorben

[renrew]

@renrew: Das du das natürlich wieder auffasst wundert mich nicht.

Ohne den ach so bösen "Ausstellungskram" gäb es die meisten Rassen nicht mehr.
Mach es doch besser, wo ist deine alte Rasse-Leistungszucht mit Leistungsdatenerfassung?
Da befinde ich mich zumindest in guter Gesellschaft. Rasse-Leistungszucht mit Leistungsdatenerfassung wird wohl von den wenigsten, die hier ihre Meinung äußern betrieben. Obwohl es natürlich toll wäre, wenn jeder so was machen würde.

Du nutzt doch auch nur die Zuchtleistungen von anderen
Hier in Belgien, besonders im nördlichen, niederländisch sprechenden Teil, ist die Rassegeflügelzucht sehr verbreitet, ohne Vereinszugehörigkeit. Hier gibt es Bruteier zum Discounterpreis, eigentlich alles. Da heißt aber nicht, das alles gute Qualität ist. Da sind auch Züchter bei, die so wurschteln wie Birgit es beschrieben hat. Aber ganz sicher auch nicht alle. Maransbruteier kaufe ich mir eigentlich jedes Jahr, man kann einfach nicht alles selbst züchten, Und regelmäßig mal was seltenes. Auch gebe ich immer wieder Bruteier an Kumpels ab, was ich halt habe.
Ich bin seit vielen Jahren Mitglied in einem Geflügelzuchtverein, ich helfe auf Ausstellungen und mache mich nützlich. Ich kenne das System - und das Resultat. Darum und nur darum bin ich so skeptisch.

[sternenstaub]

Wie sollen sie denn, wenn sie das Tier nur in der Hand haben die Leistung beurteilen? Außer an äußeren Markern die auch im Rassestandard stehen wie Körpertiefe, Legebauch, volle Brust etc.
Nur weil die Tiere auf den Ausstellungen optisch bewertet werden heißt es doch nicht das nicht auch auf Leistung geguckt wird? Oder das Leistung keine Rolle spielt?

Was mich irritiert hat war eben dass der Sonderrichter, nach seiner eigenen Aussage, Tiere aussortiert hat, die, nach seiner eigenen Aussage, leistungsfähiger gewesen wären, als die, die er am Ende für den WGH und die Leistungsdatenerhebung ausgewählt hat. Sowohl der Vorstand als auch der Sonderrichter waren sich bei der JHV einig, dass die Leistungsdaten besagter Hennen wahrscheinlich besser ausgefallen wären, wenn sie nicht die optisch schönsten Hennen genommen hätten, sondern die wahrscheinlich leistungsfähigsten.

Ein weiterer Kritikpunkt war, dass die Damen schon mit 6 Monaten ins Legen gekommen sind - viel zu früh nach Ansicht von Vorstand und Sonderrichter. Es handelt sich allerdings um klassische Zweinutzungshühner, keine Zierhühner.

Einige Jungtiere werde ich bei der Jungtierbesprechung im SV vorstellen, bin aber sicher, dass ein guter Teil als Kochtopfkandidat eingeschätzt wird, weil sie eben die optischen Rassemerkmale nicht ausreichend gut zeigen. Kammfehler sind natürlich auch dabei. Die zwei Junghähne, die ich, wegen ihrer Vitalität und Wachstumsfreude wählen würde und die sicher tolle Küken bringen würden, sind optisch kein Hit - kleinere Farbfehler und Kammfehler (M-Zacken). Was also tun, sprach das Huhn?

[Okina75]

Die Richter ihren Spaß haben lassen und dann trotzdem die nehmen, die man selber am passendsten empfindet :kein?

[Landleben]

Die Dt. Lachshühner haben ihren Ursprung in Houdan, Brahma und Dorking.

Von diesen Rassen sind die Dorking den Lachshühnern rein optisch noch am ähnlichsten.

Die Rückkreuzung der Dt. Lachshühner (1,0 Dt. Lachshuhn lachsfarbig x 0,1 Dorking silberhalsig) brachte schon in der F1-Generation großrahmige, frohwüchsige, vitale und legestarke Hennen sowie äußerst vitale und großrahmige Hähne hervor.

Diese Hybriden ('Dorlas') sind entsprechend der 1. Mendelschen Regel (Uniformitätsregel) im Genotyp heteroyzgot, da sie die jeweils unterschiedlichen Allele eines Gens ihrer homozygoten Eltern, deren Loci (chromosomale Genorte) reinerbig besetzt sind, tragen.

Als stark mischerbige Individuen verfügen die Dorla-Hybriden mit ihren heterozygot besetzten Loci nun über mehr verschiedene Erbanlagen als reinrassige Individuen, und sind ihnen somit überlegen. Vor allem die Fertilität profitiert davon (Befruchtung durch die Hähne / Eierlegeleistung bei den Hennen).

Negative, rezessive Merkmale fallen somit schon bei der F1 Generation aus.

https://www.lachshuhnzucht-herne.com/2015/10/19/inzuchtdepression-und-heterosis-effekt/

Hier wird versucht den Vitalitätsgrad einer gefährdeten Rasse mittels Ausnutzung des Heterosiseffekts auf Hybrid - Niveau zu halten. Dazu sind dem Lachshuhn gegenüber sehr verschiedene, aber dennoch verwandte Linien erforderlich. Interessante Abhandlung.

[renrew]

Tolle Sache mit den Lachshühnern. Ich erinnere mich noch gut an die Zeit vor etwa 15 Jahren. Die Lachshühner waren damals am Ende, ich hatte es auch einige Male mit denen versucht. Berüchtigt war ihre Anfälligkeit für Schnupfen. Irgendwo las ich damals: Man kann davon ausgehen, dass alle Lachshühner miteinander verwandt sind. Einige Züchter, die ich kenne, kreuzten damals das französische Lachshuhn (Faverolles) mit ein und schwups waren die meisten gesundheitlichen Probleme verschwunden.

[renrew]

Auf der Lachshuhnzucht Seite lese ich den Satz
"Da die Lachshühner in der Roten Liste der vom Aussterben bedrohten Rassen gelistet sind"
Wundert mich eigentlich. Heute sieht man doch Massenware auf den Geflügelmärkten, mehrere Großhändler haben sie im Angebot. Oder täusche ich mich da?

[Jussi]

Die Richter ihren Spaß haben lassen und dann trotzdem die nehmen, die man selber am passendsten empfindet :kein?

Das ist für mich die treffendste Aussage des Tages :jaaaa:! Vielen Dank, Okina, das trifft genau das, was wir seit Jahren so machen. Natürlich sollten in der Rassegeflügelzucht Tiere eingesetzt werden, die dem geforderten Rassestandard und somit der Optik möglichst nah kommen. Aber es spricht ja nichts dagegen, trotzdem auch diese Tiere nochmals für sich selbst nach Leistungskriterien zu sortieren. Wir haben mehrfach Hennen mit "Kamm-Kompromissen" in die Zucht genommen, weil sie andere deutliche Vorzüge hatten, wie z. B. die gewünschte Masse. Sobald die Damen dann ins Legen kommen, wird dokumentiert, wie alt sie sind (meistens zwischen 20-22 Wochen, aber es gibt auch Ausreißer zwischen 17-24 Wochen). Dabei bewerten wir persönlich z. B. einen früheren Legebeginn als positives Leistungsmerkmal, zumal die Augsburger ja auch als Zweinutzungshuhn gelten. Als wir mit der Zucht begannen, hieß es immer, dass die Hennen ca. 6 Monate und die Hähne ca. 8 Monate bräuchten, bis sie die optimale Ausstellungsqualität besitzen würden. Die letzten drei Jahre war es dann jedes Mal so, dass unsere Hennen für eine absolute top Bewertung sozusagen schon "drüber" waren. Damit ist gemeint, dass sie schon seit einigen Wochen bereits Eier legten und die schönste Schauqualität zeigen sie in der Regel so kurz vor Legebeginn. Aber das ist ja kein Drama. Jetzt brüten wir also einfach vier Wochen später. Alle Hennen, die das BE-Gewicht nicht oder nur schwer erreichen werden 1jährig wieder abgegeben. So konnten wir uns wirklich deutlich steigern. Aber sowas dauert eben etwas Zeit. Dieses Jahr, nach 7 Jahren Zucht, hatten wir ein durchschnittliches BE-Gewicht von 62,4g (gewünscht ist 58g). Wir liegen da also eher zu hoch, als zu niedrig. Und das Durchschnittsgewicht lag bei den 2-7jährigen Hennen im gleichen Durchschnitt, wie bei den 1-jährigen.
Natürlich gibt es auch Züchter, die wirklich tatsächlich und absolut nur auf die Optik achten und auch nicht über Jahre beobachten, wie sich ein Tier vererbt, weil sie oft ihre gesamten Zuchtstämme 1jährig schon wieder abgeben, damit wieder genug Platz für die Nachzucht da ist. Damit kommt man zwar optisch vermutlich schneller vorwärts, aber kann natürlich wenig über solche Kriterien wie Langlebigkeit, Vitalität, Vererbung über die nächsten Generationen usw. beobachten.

Wir bleiben dabei: Tiere mit klaren Zuchtausschlussfehlern, wie z. B. M-Zacken, gehören nicht in eine gute Rassezucht, aber es gibt immer auch optische Bereiche, in denen man Abstriche zugunsten der Leistung machen kann - auch und gerade im Sinne einer guten Zuchtarbeit.

[Krawatte]

Da ich etliche Tage nicht im Forum unterwegs war, konnte ich die Beiträge erst jetzt lesen. Kann mich nur anschließen, war mal ein interessanter Thread. Auch wenn er jetzt scheinbar eingeschlafen ist, eine Anmerkung habe ich noch, da er meinen Beitrag betrifft:




Ich behaupte schon das Kenner deinen Haubenhühner als Mischlinge identifizieren können.



Das will ich schwer hoffen, sonst wären es keine Experten!

Aber 1) habe ich keineswegs von allen Exemplaren gesprochen, sondern nur von vielen und 2) ging es darum, dass nicht nur "Kenner" meine gehaltene Rasse erkennen würden, sondern auch jeder andere Interessierte. Aber kein Mensch würde die beiden anderen Rassen identifizieren, die in meinem Schlag enthalten sind!

[Krawatte]

Naja, das sind ja seltsame Methoden hier!

Gestern stand an dieser Stelle noch ein weiterer Beitrag von mir, der dann nach einigen Stunden sang- und klanglos verschwunden ist. Fühlte sich wohl jemand auf den Schlips getreten.??? Der Text war nun wirklich absolut harmlos, höchstens eine kleine Prise Ironie enthaltend.

Passiert hier solches öfter? Ohne zumindest eine Benachrichtigung zu erhalten? Erstaunlich!

[Jagdhuhn]

Da stehen jetzt auch zwei Beiträge von dir. Keine Ahnung was du meinst. Mehr als die beiden sind auch auch nicht in meinem Postfach enthalten.

[Krawatte]

Eben! Ich habe gestern Morgen zwei Beiträge ziemlich zeitgleich geschrieben und der zweite war dann am späten Nachmittag verschwunden, wohl gelöscht, aber nicht von mir. Daher meine heutige Frage, ob das auch den anderen passiert.

[sil]

Naja, das sind ja seltsame Methoden hier!

Gestern stand an dieser Stelle noch ein weiterer Beitrag von mir, der dann nach einigen Stunden sang- und klanglos verschwunden ist. Fühlte sich wohl jemand auf den Schlips getreten.??? Der Text war nun wirklich absolut harmlos, höchstens eine kleine Prise Ironie enthaltend.

Passiert hier solches öfter? Ohne zumindest eine Benachrichtigung zu erhalten? Erstaunlich!

Wir Mods löschen Beiträge, die eindeutig gegen die Forenregeln verstoßen. Die sind hier nachzulesen:https://www.huehner-info.de/forum/showthread.php/57916-Aktuelle-Nutzungsbedingungen
Ob ein Verstoß gegen die Forenregeln vorliegt und wie darauf reagiert wird, also lediglich Löschen, gegebenenfalls Verwarnung, Punkte, wird intern im Team besprochen und entschieden. Ob der Nutzer meint, lediglich ein wenig Ironie versprüht zu haben oder sich überhaupt keiner Schuld bewußt zeigt, ist dabei nicht entscheidend.

Es steht aber grundsätzlich jedem frei, sich zu jedem Thema hier zu äußern, sich dazu einen höflichen Umgangston anzueignen, sachlich zu bleiben und verbale Angriffe zu unterlassen.

[Krawatte]

Sei's drum! Als Mod hätte ich es sicherlich auch so oder so ähnlich geschrieben.

Da ich inzwischen nachträglich eine Benachrichtigung erhalten habe, ist die Angelegenheit wohl geklärt!:)