Intermediärer Erbgang [Archiv] - huehner-info.de Forum

chook

12.07.2008, 10:33

Leider ist die Grafik aber auch nicht korrekt. Vielleicht kommt daher die Verwirrung?
Schwarz X Weiss ergibt nicht Blau; es müsste es Schwarz X Splash bzw. Schwarz X Andalusierweiss heissen.
Und in der F2 ergibt Blau x Blau nicht 50% Blau und 50% Schwarz; sondern 25% Schwarz, 50% Blau und 25% Splash (selbst im Kasten drunter ist die Ratio falsch dargestellt). Wer stellt denn sowas ins Internet?

kajosche

12.07.2008, 10:58

holdrio

so wie auf der graphik dagestellt, funktioniert es mit erbsenblüten aber nicht mit hühnerfarben.

die vererbung bei hühnern ist sehr viel komplexer. da gibt es geschlechtsgebundene gene, wie zb. silber oder sperberung. dann dominante gene und recesive, auch unvollständig dominante. 3 verschiedenen gene für weiße gefiederfarbe. wobei dominantes weiß nur die schwarzen gefiederanteile betrift. auch die hierarchie der gene muss berücksichtigt werden. alleine der E-lokus umfasst sehr viele verschiedene allele ( schwarz, birkenfarbig, wildfarbig, weizenfarbig, braun, und einige mehr).

solltest du ernsthaft interesse an der vererbung der hühner haben empfehle ich dir diese (http://www.the-coop.org/cgi-bin/UBB/ultimatebb.cgi?ubb=forum;f=3)
und diese (http://home.ezweb.com.au/~kazballea/genetics/) seiten. das buch von armin six "vererbung bei hühnern und wasservögeln" gibt auch einen guten einblick im die materie.

grüße

Klickmichontour

12.07.2008, 11:42

Ok, danke. Die Wikipediaseite, die Drachenreiter angegeben hat ist nicht schlecht da ist es auch verständlich.

Drachenreiter

12.07.2008, 11:59

Hi,

das Buch das Kajosche erwähnt ist finde ich super. Es ist leichter verständlich für Einsteiger (wie mich) als gleich ne Englische Seite. Seit ich es mir zuglegt habe, sind mir etliche Sachen klarer, wie und warum sich gewisse Gefiederfarben von meinen Hühnern vererbt haben.

Gruß
DR

kajosche

12.07.2008, 12:18

holdrio

Ok, danke. Die Wikipediaseite, die Drachenreiter angegeben hat ist nicht schlecht da ist es auch verständlich.

schön für dich....

die mendelschen regeln lassen sich auf die vererbung bei hühnern nur sehr sehr rudimentär anwenden. nutzen eigendlich gar nichts.

grüße

chook

12.07.2008, 12:23

Was der Six zur Züchtungsmethodik schreibt, finde ich auch ausgesprochen gut, wichtig und zeitgemäss und allein dafür lohnt es sich, das Buch zu kaufen. Die Einführung in die Genetik ist ebenfalls sehr gut und verständlich.
Was er zur Vererbung von Farbe und Zeichnung der Hühner schreibt, ist aber leider um Jahrzehnte veraltet und längst überholt bzw. teils schlicht falsch. Da würde ich mich nicht drauf verlassen. Ich hoffe, dass er das noch mal überarbeitet.

Drachenreiter

12.07.2008, 12:29

Hi cook,

was ist da speziell schon überholt?

Gruß
DR

kajosche

12.07.2008, 12:30

holdrio

Was er zur Vererbung von Farbe und Zeichnung der Hühner schreibt, ist aber leider um Jahrzehnte veraltet und längst überholt bzw. teils schlicht falsch

ja....leider. >:(

trotzdem gibt das buch einen sehr guten ein und überblick um was es geht bzw. was es alles zu beachten gibt.

neuere erkenntnisse findet man bei den von mir verlinkten seiten.

grüße

Klickmichontour

12.07.2008, 12:31

Original von kajosche
holdrio

Ok, danke. Die Wikipediaseite, die Drachenreiter angegeben hat ist nicht schlecht da ist es auch verständlich.

schön für dich....

die mendelschen regeln lassen sich auf die vererbung bei hühnern nur sehr sehr rudimentär anwenden. nutzen eigendlich gar nichts.

grüße

Wieso gleich so unfreundlich!
Ich hab mich halt höflich bedankt.

kajosche

12.07.2008, 12:32

holdrio

wieso unhöflich ??? ??? ???

grüße

chook

12.07.2008, 12:32

die mendelschen regeln lassen sich auf die vererbung bei hühnern nur sehr sehr rudimentär anwenden. nutzen eigendlich gar nichts.

Das seh' ich anders. Die Mendelschen Regeln gelten auch hier. Versteht man die Regeln nicht, dann fehlt einfach die Basis für jegliches Verständnis, wie sich die verschiedenen Faktoren vererben. Das ist das Fundament.
Darauf aufbauend muss man sich dann mit geschlechtsgebundener Vererbung, unvollständiger Dominanz, Penetranz, Genkoppelung usw. vertraut machen.

chook

12.07.2008, 12:40

Original von Drachenreiter
Hi cook,

was ist da speziell schon überholt?

Gruß
DR

Guckst Du hier (http://www.huehner-info.de/huefo/thread.php?postid=176771#post176771) und folgende Beiträge, speziell E-Allelreihe (http://www.huehner-info.de/huefo/thread.php?postid=177672#post177672) und Musterung (http://www.huehner-info.de/huefo/thread.php?postid=177747#post177747).

Jersey

12.07.2008, 12:57

Original von kajosche
die mendelschen regeln lassen sich auf die vererbung bei hühnern nur sehr sehr rudimentär anwenden. nutzen eigendlich gar nichts.

Hallo,

das find ich jetzt etwas übertrieben hart ausgedrückt.

Wir nehmen jetzt einfach mal ein Beispiel. Verpaare reinerbig rosenkämmiges Tier mit reinerbig einfachkämmigen Tier. F1 hat nur Rosenkämme. Dann kannst du schon die Verteilung von rosen- und einfachkämmigen Tieren in der F2 vorab sagen, wenn du Geschwisterpaarung machst.

Und das ist nun mal der Verdienst von Mendel.

Klar bringen dir diese Mendelschen Regeln nix wenn´s um Modifikatroen, polygene Vererbung etc. geht..

Gruß Rainer

kajosche

12.07.2008, 14:56

holdrio

klar sollte man das prinzip der mendelschen-vererbungslehre verstanden haben.

für die vererbubng der kammform ect. sind die regeln auch anwendbar. die vererbung der gefiederfarben ist allerdings nicht so ohne weiteres in dieses schema zu pressen.

ich bin auf die mendelschen-regeln etwas sensibilisiert. bei den paar kurse in "vererbung bei hühnern" die ich abgehalten habe, waren manche teinehmer sehr stolz, das sie in der schule ja schon von verebung bzw. den mendelschen gesetzen gehört haben. gerade ihnen viel es sehr schwer sich davon zu lösen und etwas mehr weite und andere hirarchien zuzulassen.

grüße

chook

12.07.2008, 17:12

Kajosche, wo hast Du denn die Vorträge gehalten? Bei Zuchtvereinen? Wenn ja, würde mich die Reaktion insgesamt mal interessieren.

Auch ist mir beim Durchschauen des "wir freuen uns auf Weihnachten"-Threads aufgefallen, dass Totenkoklaus seitdem keinen Beitrag hier mehr geschrieben hat. Ist er beleidigt, weil wir Kritik an Armin Six's Buch geleistet haben (an dem er ja mitgearbeitet hat)? Das wär' echt schade.

kajosche

12.07.2008, 17:59

holdrio

2 mal bei befreundeten züchtern und bei einem verein. das thema ist zu komplex um es an einem abend verständlich zu machen. allerdings habe ich auch keine erfahrung mit vorträgen und so fühlte ich mich nicht wohl in dieser rolle. in persönlichen gesprächen oder zwanglosen diskusionen ist es mir sympatischer über vererbung zu sprechen.

die resonanz war erstaunlichweise durchwegs positiv ( vielleicht auch nur freundlich). ich war aber nicht zufrieden mit meiner leistung. trotzdem wurde ich wieder eingeladen um das thema nochmals zu behandeln. wahrscheinlich hat keiner richtig verstanden wovon ich spreche. ich habe jetzt aber keine lust mehr als vortragender zu erklären, was für mich sonnenklar , für andere aber schwer zu verstehen ist.

kann ich mir nicht vorstellen das totenkoklaus wegen unserer leichten kritik nicht mehr hier schreibt. in grund loben und anerkennen wir doch die leistung, arbeit und das wissen von a.six. muß ja nicht immer alles gleich perfekt sein. so ist noch platz für neuere erkenntnise und überarbeitete auflagen.

grüße

chook

12.07.2008, 19:34

Original von kajosche
holdrio
[...]
kann ich mir nicht vorstellen das totenkoklaus wegen unserer leichten kritik nicht mehr hier schreibt. in grund loben und anerkennen wir doch die leistung, arbeit und das wissen von a.six. muß ja nicht immer alles gleich perfekt sein. so ist noch platz für neuere erkenntnise und überarbeitete auflagen.

grüße

Hab' mal 'n bisschen gegoogelt...
Guck mal hier http://44998.rapidforum.com/topic=104571700523 3 Beitrag von unten :o
Ich brech' ab!

kajosche

13.07.2008, 18:47

holdrio

tja...ich weiß auch nicht was ich davon halten soll.
schau mal hier (http://www.w-krahn.de/wbb/thread.php?threadid=370)
zweite seite.

diese diskusion habe ich damals mit interesse verfolgt.es gibt einige sehr interessante themen und diskusionen in diesem forum.

grüße

chook

13.07.2008, 22:26

Hi Kajosche,
ja, das ist 'ne interessante Diskussion. Die beiden Haupt'protagonisten' haben aber auch echt Kommunikationsprobleme. Als erstes Mal müssten sie beide dieselbe Sprache sprechen, nämlich die der Vererbungslehre. Da sind dann Einwürfe wie 'teilweise unvollständig dominanter Farbschlag' wenig hilfreich (man darf nicht den Farbschlag insgesamt betrachten, sondern muss die Dominanz der einzelnen Komponenten beurteilen), aber man muss auch offen dafür sein, bei unerwarteten Ergebnissen, alternative Erklärungen ins Auge zu fassen (kann es evt. sein dass bei isabell-gebändert X rebhuhnfarbig die Rebhuhnfarbigen verdeckt lav trugen, warum auch immer? Wenn aus Splash X Splash nicht Splash fällt, war vielleicht ein Elterntier nicht wirklich Splash sondern Weiss?) Wenig hilfreich ist es auch, einen Farbschlag (isabell-gebändert) und ein Gen (perlgrau) zu vergleichen. Natürlich ist beides 'lav', aber die Farbschläge perlgrau und isabell-gebändert beruhen doch auf völlig unterschiedlichen E-loci und daher sehen natürlich auch die Küken unterschiedlich aus. Aber darauf kommt natürlich nicht, wer die Existenz verschiedener E-Allele von vornherein verneint.
Schade, dass die Diskussion so endete; da wurde zum einen massiv aneinander vorbei geredet und zum anderen fehlte eine gemeinsame, klar ausdefinierte Terminologie.
Schade auch, dass Totentoklaus hier auf die Kritik nicht mehr eingegangen ist. Die Gegendarstellung, an der vor einem Jahr offenbar so 'fieberhaft' gearbeitet wurde kann ich mit allen Google-Künsten leider auch nicht finden.

Ute

oliver

14.07.2008, 00:55

Hallo

Also ich kann eurer verhalten verstehen. Ich kenne das gleiche aus der gentique der kaninchen. Da wirt in belgien neue erkenntnisse auch verneint. Ich interesiere mich zwar für die hühner genetik leider habe ich noch kein buch gefunden das mich da aufklären kann. Da ich mit bekommen habe das im buch von six ja nicht alles korekt ist was die verschiedenen locis betrift. Und die englichen seiten helfen mir auch nicht weiter da ich kein Englich kann. ABer auf dem französichen seite sieht es leider nicht anderes aus ;(

Naja ich kann euer wissen um die Hühner genetik nur bewundern, selbst wenn es mir durch die fehlende unterlagen relativ chinesich vorkommt.

Oliver

chook

14.07.2008, 01:16

Oliver, wie ist Dein Holländisch?

siehe: http://www.tuinvee.nl/pagina10.html

Sehr zu empfehlen.

kajosche

14.07.2008, 10:16

holdrio

auf die "gegendarstellung" bzw. neuen erkentnisse warte ich auch noch ;).

man darf nicht den Farbschlag insgesamt betrachten, sondern muss die Dominanz der einzelnen Komponenten beurteilen

leider haben nicht alle die über farbvererbung sprechen diese kernaussage verinnerlicht.

bei diskusionen dieses themas ist es immer sinnvoll wenn alle beteiligten von dem selben voraussetzungen ausgehen. da dies aber leider nicht der fall war, konnte es auch keine einigung geben.

die kreuzungsversuche welche ich selbst durchführte ( und das waren einige ) bestätigten eher die (ich nenne sie mal ) "englische variante".

Natürlich ist beides 'lav', aber die Farbschläge perlgrau und isabell-gebändert beruhen doch auf völlig unterschiedlichen E-loci und daher sehen natürlich auch die Küken unterschiedlich aus.

der färbung der kükendaunen sollte grundsätzlich mehr beachtung geschenkt werden. da das erwachsenen gefieder oftmals dem kükengefieder nicht ähnelt, ist es genetisch, bei einigen farbschlägen sehr aufschlussreich.

im endefekt sollte man das alles nicht so verbissen sehen. es ist immer noch platz für spekulationen und ,vielleicht auch unerwartete erkentnisse.

grüße

chook

14.07.2008, 11:04

die kreuzungsversuche welche ich selbst durchführte ( und das waren einige ) bestätigten eher die (ich nenne sie mal ) "englische variante".

Dito.

bei diskusionen dieses themas ist es immer sinnvoll wenn alle beteiligten von dem selben voraussetzungen ausgehen. da dies aber leider nicht der fall war, konnte es auch keine einigung geben.

Genau, es fehlt ein gemeinsames "Gedankengebäude". Auch wenn es im "englischsprachigen Gedankengebäude" noch etliche"unbewohnte Zimmer" gibt, wie z.B. bei der Frage des autosomalen Rot/Gold, des rezessiven Schwarz usw., so ist es doch ein ziemlich schlüssiges Konzept, mit dem sich arbeiten lässt. Gensequenzierungen haben auch schon etliches davon wissenschaftlich untermauert. Leider sind die meisten Fragen, die Züchter interessieren, von keinerlei wirtschaftlicher Bedeutung und daher forscht auch niemand in dem Bereich, ausser auf der (notgedrungen begrenzten) Hobbyebene und da können die wenigsten statistisch relevante Mengen an Küken ziehen.

im endefekt sollte man das alles nicht so verbissen sehen. es ist immer noch platz für spekulationen und ,vielleicht auch unerwartete erkentnisse.

Meinst Du mich? :P Wenn mich was richtig interessiert, dann verbeiss ich mich ganz gern mal...
Das Spekulieren, Ausprobieren und unerwartete Ergebnisse machen das Ganze ja so spannend ;)

KG
Ute

oliver

14.07.2008, 11:18

eigent sehr elementar hatte nur 1 jahr neederlandich und liegt 7jahre zurük

naja vieleicht finde ich ja nach was

kajosche

14.07.2008, 11:27

holdrio

Meinst Du mich? Wenn mich was richtig interessiert, dann verbeiss ich mich ganz gern mal...

nein.... dich meine ich nicht zumindest nicht mehr als mich selbst. ich meine nur ganz allgemein das man nicht seine ganze persönlichkeit an solche dinge hängt. bei manchen menschen kommt es mir eben so vor.
das macht nur unzufrieden und ist dem glück abträglich. aber das ist ein anderes thema.

grüße

altsteirer.at

01.08.2008, 09:04

Ihr seid für mich die besten Hühnergenetiker. Obwohl ich dieses Buch schon vor Wochen gekauft habe, hatte ich noch nie Zeit, mit damit auseinander zusetzen. Doch die Hoffnung stirbt zuletzt.

Wenn hier immer wieder von Überalterung des Buches von Six die Rede ist und dem Faktum neuer Erkenntnisse, wäre es natürlich wünschenswert, wenn Ihr, v. a. Cook allenfalls mal ein eigenes Werk auf den Markt bringen würdet.

Im übrigen hatte ich auch mit diesem Totenko schon zu tun, zumindest mit einem ähnlichen Nick. Ich denke, dass das der Selbe ist.

Cook kennt offenbar alle US-Farbgenetiker und v. a. deren neue Resultate. Vielleicht lässt sie sich mal zu einem neuen Werk überreden, weil sie es selber in Deutsch und Englisch vorstellen könnte.... :-)

Mit Hoffnung verbleibt

Altsteirer.at

chook

20.10.2008, 21:54

Für Oliver:

Les Poules: Diversité génétique visible (http://books.google.com/books/quae?vid=ISBN2738009344&hl=EN&printsec=toc#PPA1,M1)

Un siècle après les premiers travaux de génétique animale de Bateson, l'ouvrage, abondamment illustré, fait le point sur la génétique mendélienne et sur l'hérédité des caractères visibles de la poule. Il propose des formules pour les génotypes des races françaises de volailles dans leurs différentes variétés reconnues par les standards. Les professionnels et les amateurs y trouveront un outil indispensable pour choisir et apparier leurs reproducteurs avec la pleine connaissance des gènes en cause. Ce livre s'adresse aussi aux scientifiques, enseignants, étudiants du supérieur et à toute personne intéressée par la biodiversité, la génétique et les races locales.