Bratzeit bei Gans?

[bayern89]

Hallo an Kirchweihsonntag möchte ich gerne meine selbstgezogene Gans machen.

Meine Frage bei welcher Temperatur und wie lange muss ich die Gans im Backofen bruzeln lassen.

Die Gans hat ein Gewicht von 5,0 kg

Gruß Norbert

[greenhorn]

Ich brate meine bei 160°-170° und pro kg eine Stunde.Die erste Hälfte sollte sie auf der Brust liegend gegart werden und danach gewendet werden.

[piep600]

brate meine gänse langsam nach gefühl

angesetzt nur mit wenig wasser , fett was zu entfernen geht abmachen und später zu schmalz verarbeiten

langsam immer mal ofen auf und sud über die gans schöpfen

mit leicht gesalzenem wasser übergießen

immer mal wenden damit sie nicht anbrennt

wenn sich die gans nicht mehr richtig nur mit einer gabel drehen läßt ....essen

und mir was schicken :laugh

und für die füllungen... ich nehm nur zwiebel + apfel den rest macht die gans

[legaspi96]

Ich brate meine bei 160°-170° und pro kg eine Stunde.Die erste Hälfte sollte sie auf der Brust liegend gegart werden und danach gewendet werden.

So mache ich das auch. Das kg Gewicht ist dabei das Gewicht, das Du in den Backofen schiebst.
Ich steche vor dem Braten noch die fetten Stellen mit einem spitzen Messer ein, damit das Fett ablaufen kann.
Eine Gans laße ich nach dem Schlachten noch 3-4 Tage aushängen. Mußt Du sehen, ob das bei dem Wetter jetzt geht.
Grüße
Monika

[Brackenlady]

Wir hatten latztes Jahr auch Gänse. Um das überschüssige Fett zu entfernden, haben wir sie zuerst eine Std. gekocht und danach im Backofen gebraten.

[legaspi96]

Das ausgelaufene Fett benutze ich übrigens statt Öl oder Margarine zum Braten von Eiern oder im Wok. Hält sich im Kühlschrank eine lange Weile.
Grüße
Monika

[bayern89]

vielen dank für eure antworten, bei den Tipps gelingt sie mir 100%

Gruß Norbert

[legaspi96]

Schreib uns mal, wie sie war.
Grüße
Monika

[yokohama-man]

faust regel ist eine 1/2 stund pro kilo...nicht 1 stund. und natuerlich nimmt man das gesamt gewicht mit fuellung. 160 grad ist ok 1/2 stund auf der brust vorgahren, und dann auf dem buckel drehen. wenn im verlauf zu dunkel wird, mit folie abdecken. mein heisser tipp ist in der letzten halbe stund die haut anpieksen mit nadel das das fett richtig raus laeuft und knusprig wird, aber nicht ins fleisch, und mit etwas soya sauce bepinseln. sehr traditonell ist das wuerzen innen mit beifuss.
maaaahllllzeit ;D

[greenhorn]

hmmmmm also wenn schon ein Hähnchen 1 std braucht mit 1000 gramm wieso braucht da eine Gans weniger...... also ich bereite immer die Feiertagsbraten zu und bei 1 std pro kg kamen noch keine Beschwerden..... eher Lob......

[conny]

Schließe mich Greenhorn an, eine halbe Stunde/Kilo empfinde ich auch als zu wenig. Ich mag es nicht, wenn ich das Fleisch nicht vom Knochen bekomme.

[yokohama-man]

naja.... ich moechte nicht als besserwisser jetzt hier stehen aber mit 25 jahre berufserfahrung und einige hunderte gaense und entenbraten .....es kommt darauf an wie man das fleisch will....ein haehnchen macht man weicher da man das fleich vom knochen pulled (zieht), aber eine gans soll saftig und schnittfestes fleisch haben. mit der 1/2 std pro kilo ist sie durch aber trotzdem saftig, mit 1 std ist sie eher weich bis lapperig :spei :spei.

aber jeder wie's will
nixfuerunguat

[greenhorn]

naja ..... man kann auch 25 Jahre was falsch machen.... lol... ;). Ich behaupte einfach einmal das eine Gans bei 160° und 1/2 std pro kg nicht durch ist ..... und in der Gastronomie wird das Essen ja quasi nur vor gegart und bei Bestellung fertig erhitzt bzw gekocht..... und meine Gänse sind immer zart und saftig aber dennoch beißbar und nicht schlapperig..... halb rohes Fleisch das man 100 mal kauen muss..... Spei Spei

aber wie du schon sagtest..... aber jeder wie's will

[yokohama-man]

Original von greenhorn
und in der Gastronomie wird das Essen ja quasi nur vor gegart und bei Bestellung fertig erhitzt bzw gekocht.....l

tut mir leid.....verkehren sie vielleicht bei mcdonald und co??..... ich nicht. Gaense bei mir nur ofenfrisch! wenns aus sind's aus. 8)

und zu behauptung ich haette 25 jahre unrecht, da :neenee:waere ich schon laengst bankrott....ich stehe dazu, 1/2 stund pro kilo und alles andere ist schmarren. vielleicht brauchen sie ein neuen ofen oder kaufen ihre gaense nach kilometer leistung, aber bitte unterlasse solche aeusserungen und ueberlasse die gastronomie/kueche den fachkraeften die ahnung haben :P

[Murmeltier]

Dann sind das 2,5h für 5kg Gans?
Kommt mir etwas wenig vor, ob es durch wird?

[legaspi96]

Ich denke mal, es kommt auch darauf an, wie die Gans aufgewachsen ist.
Meine Gänse waren Weihnachen um die 8 Monate alt. Sie waren tagsüber immer auf der Weide, hatten einen großen Teich zum Baden. Nach dem Baden war dann natürlich immer die Rennerei über die ganze Weide. Körner habe ich nur abends gegeben.
Meine Gänse brauchen 1 Std. pro Kilo.

@yokohama-man
Vielleicht kannst Du uns mal sagen, welche Gänse Du so schnell gar hast.

Grüße
Monika

[yokohama-man]

also wir fangen um 9:00 fruehs an zu kochen, stopfen die gans mit eine leckere fuellung, schieben sie bis 9:30 im ofen und trinken danach kaffe. um 12 uhr bei ankunft der ersten gaeste sind die gaense fertig. nach meine rechnung sind das genau 2.5 std. ich weiss nicht was ihr alle wollt....man muss nicht gutes fleisch quaelen. aber mir nun jetzt egal.......mir koennen uns hier streiten bis sankt nimmerlein.....ich fuer meins bleib dabei und wuensche euch alle eine leckere durchgequaelte gans. :roll :roll :roll

[greenhorn]

Original von yokohama-man


tut mir leid.....verkehren sie vielleicht bei mcdonald und co??..... ich nicht. Gaense bei mir nur ofenfrisch! wenns aus sind's aus. 8)

nein tue ich nicht und wenn wir Essen gehen dann zum Griechen oder Chinesen.... da schmeckts wenigstens nach mehreren überteuerten, schmackhaft faden und lieblos angerichteten sogenannten Essen einiger deutschen Gastronomen sehen die uns nie wieder.


Original von yokohama-man
vielleicht brauchen sie ein neuen ofen oder kaufen ihre gaense nach kilometer leistung, aber bitte unterlasse solche aeusserungen und ueberlasse die gastronomie/kueche den fachkraeften die ahnung haben :Zunge raus

ich besitze einen neuen Ofen(Miele Backofen H5140BP cleansteel) http://www.elektroprofi-jena.de/product_info.php?info=p959_Miele-Backofen-H5140BP-cleansteel.html und halte selber Gänse.Daher muss ich nicht auf polnische Haferstopf Tiere oder andere Mast Tiere nicht zurück greifen.


Original von yokohama-man
aber bitte unterlasse solche aeusserungen und ueberlasse die gastronomie/kueche den fachkraeften die ahnung haben :P

mache ich ja .... nämlich mir.... lol

[Lexx]

Also ich mach Ente, Gans und Huhn auch eine Stunde je Kilo, sehr lecker, nixe schlapperig oder sonstwas, sondern zart und durchgegart.. ich kann nämlich nichts essen was "im Kern" noch rosa ist, auch kein Rindfleisch oder Wild ;). Gibt Trends die muß ich nicht mitziehen :laugh

liebe Grüsslis... Lexx

[Murmeltier]

Original von Lexx
Also ich mach Ente, Gans und Huhn auch eine Stunde je Kilo, sehr lecker, nixe schlapperig oder sonstwas, sondern zart und durchgegart.. ich kann nämlich nichts essen was "im Kern" noch rosa ist, auch kein Rindfleisch oder Wild ;). Gibt Trends die muß ich nicht mitziehen :laugh

liebe Grüsslis... Lexx

Ja wohl! Wenn ich rosa Fleisch sehe, muss ich immer an Bandwürmer und Salmonellen denken.
Man kann aber mit Bratschlauch und Themperatur von 190-200° das Garzeit etwas reduzieren, aber weniger als 3.5h werde ich nicht machen.

[greenhorn]

ach bin ich froh, das ich nicht alleinig keine Ahnung habe..... :laugh .Ich stelle mir das Tranchieren bei so kurzer Garzeit auch etwas problematischer vor.... Da kann man nur mit Zange die Gelenke trennen.Das ist dann wahrscheinlich eher ein Filetieren...

[legaspi96]

@greenhorn
sieht so aus, als hätten ganz viele keine Ahnung. Ich auch nicht! Und die denen meine Gänse (1 Std./kg) bis jetzt geschmeckt haben, wohl auch nicht.
Aber er verrät uns ja nicht, ob es sich um Mastgänse handelt. Wenn die Gänse schön schnell hochgemästet werden, könnten die 2,5 Std. passen.
Grüße
Monika

[greenhorn]

@legaspi96
da wären die Gelenke aber immer noch fest..... und die Masthähnchen von Wiesenhof sind auch nicht nach 30 min fertig.... die sind auch nicht lange oder weit gelaufen.....

mfg Patrick

[Oggy]

Moin,

ich muß da jetzt auch mal meinen Senf dazugeben. Meine Letzte Gans ist zwar schon ein "paar Tage" her, aber ich habs auch so gelernt mit 1H pro Kilo. Was nutzt mir Rosa Fleisch, wenn ich's mit nem scharfen Messer vom Knochen trennen muss. Das Fleisch soll sich ja schön vom Knochen lösen lassen.

Achja, bevor jetzt wieder was kommt von wegen Fachman, ich bin Koch mit eigenem Restaurant. :P

lg Thomas

[greenhorn]

Hallo Thomas,

vielleicht gibt es ja Gänse Tatar . ...... :roll muss ich aber nicht haben..... 8)

[yokohama-man]

Original von legaspi96

@yokohama-man
Vielleicht kannst Du uns mal sagen, welche Gänse Du so schnell gar hast.

Grüße
Monika
ich rede von junge mastganense natuerlich.
@greenhorn....vielleicht versuchst du es mal mit "junge" mastgaense, und nicht mit deine gummiadler :laugh :laugh :laugh und zum thema china-kueche, oh gott verschone mich; die bekommen ihren geschmack hauptsaechlich nur mit tonnenweise geschmacksverstaerker hin, und ich brauche dir hoffentlich nicht zu sagen wie schaedlich das zeug ist. zum griechen gehe ich gelegentlich, aber auch da gibt es genug faule aepfel wie auch bei deutsche gastronomen

ich kann ja verstehen das manche angst haben von rosa fleisch, aber sogar ich moechte meine gans durch. da es auch genug andere gibt die meine meinung sind, gibt es vielleicht nicht hier am board, aber im internet schon. muss man einfach googeln oder mann kann auch einfach ein stechthermometer kaufen.

@Oggy der super gourmand koch: wenn du gerne koch bist dann haettest du etwas besser in der schule aufpassen sollen (vielleicht besteht noch hoffnung fuer dich :laugh :laugh). :neee: :neee: :neee: und zusaetzlich muesste von eugen pauli "lehrbuch der koeche" ein begriff sein. dann bitte seite 287 aufschlagen und mal nachschauen wie lange die bratzeit und temperature von bratstuecke sind. (und die begruendung dazu). zur info fuer andere die nicht koch gelernt haben: dieses buch ist eigentlich die grundaustattung fuer alle jungkoeche und die die es werden moechten. Moderne kueche und kochtechnik auf der basis von escoffier(wer escoffier nicht kennt kann es bei interresse googeln)....
und Oggy nur weil du eine kneipe hast macht dich nicht zum superkoch :P,

@murmeltier....ja wenn du gerne kohle frisst. anfangen mit 190 ja aber nach 10 min unbedingt zurueckschalten. lieber zum schluss mehr gas geben. je groesser das fleischstueck, desto langsamer garen.

[Oggy]

Original von yokohama-man
eugen pauli "lehrbuch der koeche"

Moin,

schon klar, wer "Pesto Genovese" als Gemüsesuppe bezeichnet, ist natürlich allwissend. Danke, aber auch Lehrbücher liegen nicht immer richtig. Ich bin auch nicht erst seit gestern Koch, und meinen Gästen war mein Essen bis jetzt auch noch nicht zu zerbraten/zerkocht. Manchmal sind auch die "Hausmütterchen-Rezepte" nicht so verkehrt. Und Escoffier ist auch kein Gott, also nicht allwissend.

lg Superkoch Thomas :P

[Oggy]

Moin,

hab gerade noch mal in meinem "Pauli" nachgeschaut(ja ich hab Ihn :ahhh )
Allerdings auf Seite 304, da steht junge Gans mit 30-35 min., Gans mit 35-45 min. bei 180°C, und nicht 30 min bei 160°C(natürlich pro Kg.)

lg Thomas

[Windfried]

Hallo! Viele Köche sind wie Edelzicken und benehmen sich auch so. Sie können alles oder glauben es zumindest zu können nur eines haben sie nie gelernt nämlich auch mal Kritik zu ertragen dann werden sie schnell zu Mimosen auch wenn sie in der eigenen Wortwahl nicht zimperlich sind z.B. wenn du gerne Kohle frisst und andere krative Wortspiele Gruss Windfried

[yokohama-man]

@ windfried : entschuldigung aber natuerlich gehe ich davon aus das heutzutage alle ein umluftofen haben und benuetzen, was damals bei eugen pauli nicht der fall war, und bei umluft sollte man vorsichtshalber schon mal 10% bis 15% hitze abziehen. du kannst doch gerne ein versuch mal machen und eine gans bei 180c 5 stund schieben und zuschauen wie das stueck schwarz wird.

@ oggy ja junge gans und nicht ein alten buzzard. heutzutage werden gaense hauptsaechlich "jung" geschlachtet und ich glaube das mit 30-35 min ich doch nicht soooo unrecht hatte. und wenn du meinst das deine erfaharung mehr zaehlt als ein "lehrbuch der koeche"........ooooooookkkkkaaaayyyyyyy :roll :roll :roll :roll :roll

[Lexx]

@ Yokohama-man, bevor Du dann das nächste mal loszeterst, das quasi alle die eine Gans eine Stunde je Kilo braten Dilletanten sind, solltest Du vielleicht doch die von Dir als relevant betonten Eckdaten hinterfragen. Du brätst junge Gänse im Umluftbackofen, supi für Dich, ich bin froh wenn meine geerbte Bratröhre mal einen Erinnerungsschub bekommt und ihr einfällt das sie auch noch Unter- zur Oberhitze kann. Außerdem JUNGE Gans ist ein Schlachtalter zwischen 4- max. 6 Monate (Hafermastgans sogar schon mit 9-12 Wochen :o), die meissten hier schlachten aber zwischen 9 Monaten und einem Jahr, was aber auch noch kein alter Bussard ist. Zudem ist auch die Rasse relevant, Mastgans/Dänengans ist keine fränkische Landgans oder Pommern.
Für mich gilt weiterhin, eine Stunde je Kilo, innen keine Füllung, sondern Suppengemüse und Kräuter, besonders BeifußBLÜTEN und außen bepinselt wird mit frischem Orangensaft und Waldhonig *yamm*. Gleiches bei Ente, das ist einfach so und da bin ich Traditionalist ;). Sojasauce kommt ans Henderl :laugh.
Übrigens hab ich meinen Göttergatten gestern noch gefragt, was er von Ente/Gans rosa hält, weil er mag ja sein Steak am liebsten so, das es ihm noch einen guten Apettit wünscht... er meinte, geht gar nicht, er mag`s am liebsten schön weichdurchgeschmortgebraten ;).

liebe Grüsslis... Lexx

[Lexx]

P.S. Ich hab mir heute auch nochmal (!!!) Oggys Seite angeschaut. Das Jägerwäldchen herablassend als Kneipe zu bezeichnen find ich assig >:(. Nur weil Hausmannskost nachwievor nicht als Haute Cuisine bezeichnet wird, ist sie nicht schlechter als alles andere und keine Kneipenkost!
Musste ich jetzt loswerden, weil ich find sowas geht gar nicht >:(.

liebe Grüsslis... Lexx

[yokohama-man]

@lexx....ich bin sogar fan von der laendliche kueche, aber wenn man die haut cuisine als ueberzogen und rohfleischfressende ignoranten der gut buergliche kueche hinstellt, werde ich etwas stinkig. und wenn ich sage eine gans, (und meistens macht mann auch jung gaense) fertig gegart(durch) ist mit eine guten 1/2 std pro kilo, und es wird sogar bestaetigt von fach literature, das vielleicht habe ich gar nicht so unrecht mit meine aeusserung. das eine gans auch mit 1 stunde nicht durcher ist will ich gar nicht bestreiten.
zum thema oggy, meine standards von gute kueche ist halt kochen ohne zusaetze von maggi und ko und glutamat und eventuell das eine fachkraft mitwirkt, was heutzutage leider vielzuwenig vorkommt in unser heimatische gut buergerliche kueche. ich war noch nicht beim oggy zum essen, also kann ich nicht sein essen beurteilen,genau so wie du? aber zu behaupten das ich unrecht habe und das meine gans noch rosa auf dem tisch kommt, ist genau so ein vorurteil wie meine behauptung das er eine "kneipe" besitzt.

@winfried.....da muss ich dir leider recht geben :laugh :laugh :laugh sorry

@oggy....escoffier nicht gott, nur koenig der kuechenchefs

[Lexx]

aber wenn man die haut cuisine als ueberzogen und rohfleischfressende ignoranten der gut buergliche kueche hinstellt, werde ich etwas stinkig Hat keiner getan, gestänkert hast Du zuerst und Du wurdest zuerst beleidigend. Du unterstellst auch jetzt Oggy das er Maggi und Co. verwendet... mit welchem Recht?
Sorry, fass Dir mal zuallererst ans feine Goumetnäschen, bevor Du Deinen Tonfall gegenüber wem auch immer hier, wie auch immer zu rechtfertigen suchst ;)

[greenhorn]

naja..... was soll man dazu noch sagen...... ich bevorzuge auch Hausmannskost über dem Yuppiefraß . Das ist glaube ich hier der Knackpunkt.Moderne Edelküche mit einem Schnippchen hier von und ein Häppchen davon wobei es nicht unbedingt schmecken muss, sondern Schweineteuer sein soll.Da muss man Alles anders machen als bisher um es als neue Delikatesse zu Wucherpreisen an die Ete Petete Gesellschaft zu Vermarkten.Am besten noch mit irgend etwas ausgefallenes garnieren zb Kaffeebohne und fertig ist die neu Kreation........ Ich bleibe bei meinem 9 mon alten fränkischen Landgänsen die wissen was Gras ist und Freiluft geschnuppert haben. Dafür muss ich sie halt eine halbe Stunde/kg länger als ein 9 Wochen altes Gösselchen kochen....das in einem Schuhkarton Stall mit Druckluft gemästet wurde....

[conny]

Leute und vor allem Yokohama-man, bitte mäßigt euren Ton, oder ich schließe den Thread.

Beleidigungen werden hier nicht toleriert >:(

[Murmeltier]

Original von yokohama-man
@murmeltier....ja wenn du gerne kohle frisst. anfangen mit 190 ja aber nach 10 min unbedingt zurueckschalten. lieber zum schluss mehr gas geben. je groesser das fleischstueck, desto langsamer garen.
Im Bratschlauch wird nicht zu Kohle, probier mal selber.

[Oggy]

Original von yokohama-man

zum thema oggy, meine standards von gute kueche ist halt kochen ohne zusaetze von maggi und ko und glutamat und eventuell das eine fachkraft mitwirkt

Moin Yoko,

langsam wird's lächerlich. Vielleicht machst du dir mal die Mühe und schaust in meinProfil wie alt ich bin. Ab welchem alter gilt man denn deines Erachtens als Fachman ??? :laugh

@conny
so was lässt mich einigermaßen kalt, in der Gastronomie gehört ein gewisses maß an Dickfelligkeit zum Berufsbild, es gibt so viele Gäste die alles besser können... :pfeif

lg Thomas

[yokohama-man]

ich habe ja nicht gesagt das du keine fachkraft bist, und auf den hinblick das du sogar den pauli hast ist es fuer mich ja schon bestaetigt das du fachkenntnisse besitzt. das der pauli meine aussage quasi bestaetigt ausser das mit der grad zahl hat ja damit zu tuen das nach meine erfahrung sind 160 grad bei umluft meist genug sind (je nach dem wieviel gaense im ofen sind oder nach leistung vom ofen bedingt). Zum schluss kann man noch etwas hitze dazugeben falls noetig.
mit dem brat schlauch habe ich es allerdings bei einer gans nicht versucht da die ergebnisse von meine gaense sehr gut sind und mit bratschlauch bei beinen spiessbraten zb, geht die staerke in die sosse was die sosse etwas sulzig macht. ich habe auch nicht gesagt das du persoenlich maggi und co nimmst, aber heutzutage sind leider die meisten kneipen und wirtschaften etc nicht mehr in der lage ein essen zu kochen ohne diesen mist.
das eine gans 1 stunde braucht sonst ist sie nur rosa und zeh und was fuer die haute cusine ist halt fuer mich ein schmarren. Ich kann nur dazu sagen ich habe genug gaense schon gemacht bei 160 grad 1/2 stund pro kilo und sie waren durch und zart und jeder der behauptet das nicht sein kann hat es einfach nicht versucht oder ein defekten ofen von der grossmutter hat :laugh :laugh :roll :roll
@ lexx....lese doch den satz richtig durch....ich war nicht beim oggy essen (vielleicht du?), ergo kann ich nicht sein essen oder fachkenntnisse beurteilen! mir geht es halt auf den nerve die viele lokale die sich gut buergerlich nennen, und in der kueche steht irgend ein billig jobber der nur noch essen mit hilfe von maggi auf den tisch bringt.
ich hoffe das ich keine zaerte gemueter mit dieser aussage beleidigt habe, und wen dann bitte ich um entschuldigung.....

letzmalig und mit freundliuchen gruessen
yoki

[bayern89]

hallo,

Also, gestern habe ich zum ersten mal meine selbstgezogene Gans gemacht.
5kg bei 5 Stunden bei 160 C°,
Und ich muss sagen, das war der absolute hammer, eine saftigere gans als wie die hatte ich noch nie gegessen.
und 12 Leute sind davon satt geworden.

Gruß Norbert

[Oggy]

Moin,

@bayern89

na also, das ist doch das wichtigste, das es euch geschmeckt hat. :bravo

@yoko

und auf den hinblick das du sogar den pauli hast ist es fuer mich ja schon bestaetigt das du fachkenntnisse besitzt

:weglach :weglach :weglach :weglach :weglach :weglach :weglach

Ja ist klar, nur wer so ein Buch besitzt hat auch Fachkentnisse. Sorry, aber selten so gelacht.

:weglach :weglach :weglach :weglach :weglach :weglach :weglach

lg Thomas

[greenhorn]

Hallo Norbert,
Glückwunsch zu deiner gelungen Gans.... freut mich das alles geklappt hat.

mfg Patrick

[greenhorn]

@Oggy,

sowas besitze ich nicht(Pauli) .... heißt das jetzt das ich nicht kochen kann???
oh man anscheinend leiden ich und meine Familie und Freunde unter Geschmacksverirrung...... allen hat es bis dato geschmeckt.... ;)

[Oggy]

Moin Patrick,

für deine Frage bin ich leider der falsche Ansprechpartner. Ob mann nur kochen kann wenn mann so ein Buch besitzt, weiß nur der Japaner.
Obwohl, schau doch mal bei ebay, da hab ich meins auch her, vllt. kannste ja dann kochen. :biggrin: :biggrin:

lg Thomas

[greenhorn]

psssttt glaube ich spare mir das und mogele mich so weiter durch. Es hat ja über 20 Jahre auch so gut getan..... auch ohne Maggi und Co...... werde halt ein Haut de Cuisin Banause bis ans bittere Ende bleiben..... und mich mit Hausmannskost den Magen verderben..... :laugh :laugh

[yokohama-man]

naja ich habe ja gesagt besitzt....nicht umbedingt das du was daraus gelernt hast. aber wenns dein ego gut tut.....weiter so, vielleicht wirds noch mit dir.

[conny]

Da zum Thema alles gesagt ist und nur noch Polemik ausgetauscht wird, schließe ich diesen Thread.