der hund und das huhn

[lionsina]

hallo


immer wieder beginne mein text gleich...
ich habe seit ein paar tagen hühner. :)
habe ein paar bücher gelesen u mich in foren schlau gemacht.

nun sind die süßen da und ich freu mich sehr. leider bin ich mit der freude nicht alleine. wir haben einen 3 jährigen dalmatiner! pako ist eig kein "jäger". er mag katzen u andere hunde, beim spazierengehen jagt er auch keine wildvögel oder hasen.

doch seit wir die hühner haben liegt er vor dem auslauf auf der lauer und letztens ging mein kleiner sohn neben mir in den auslauf u so schnell konnte man garnicht schaun war der hund schon drin. eig ist er ein sehr friedlicher zeitgenosse aber etwas sagt mir, dass sein interesse an den hühnern nicht freundschaftlicher natur ist.

ich lasse ihn jetzt alleine nicht mehr in den garten. aber auf dauer ist das keine lösund. der hund will ja auch nicht immer eingesperrt sein vorallem jetz wenn das wetter wieder schön wird. :(
die hühner sind eingezäunt aber pako ist nicht dumm u wenn er zeit u muse hat findet er gewiss einen weg oder drückt sich unter dem zaun durch/gräbt ein loch usw.

ein befreundeter bauer hat gesagt, ich soll ihn mal zu den hühnern rein lassen u wenn er ein huhn tötet soll ich ihn mit dem toten huhn so lange schlagen, bis ihm hören und sehen vergeht. diese art der hundeerziehung ist für einen bauern wohl legitim da die hühner ja sein kapital sind. aber ich will weder, dass ein huhn sterben muss, noch will ich den hund verprügeln (schon garnicht mit einer toten henne!!!)!
er ist wie gesagt kein typischer jäger, eher der gemütliche typ. aber die hühner sind halt so prall und saftig und sie sind auf seinem grundstück...
wird sein interesse vergehen? sind die hühner nur am anfang interessant? ich will mich weder vom hund noch von den hühnern trennen.

[K1rin]

Mach dem Hund klar, dass die Hühner zur Familie gehören und somit für ihn Tabu sind. Ja, ist ganz einfach geschrieben aber nur so geht das Zusammenleben.

Wenn du gar keine Idee hast, wie das gehen kann, dann frag in einer Hundeschule nach. Ich selbst habe keinen Hund, sondern nur Katzen und denen hab ich immer ein Huhn vor die Nase gesetzt und Huhn sowie Katze gestreicheln. Dann gab es für die Katze ein Leckerlie. Das hat bei meinen Katzen funktioniert, die gehen nicht mal auf Küken, die ich ihnen zuvor auch immer gezeigt hab.

[nbk]

Nimm ihn einfach an die Leine und praktiziere ein paar Tage Grundgehorsam (Sitz, Platz, evtl. bei Fuss) IM Auslauf. Dannach das gleiche mit Leine am Boden, dann ohne. Immer ein strenges "Nein" oder "Aus", sobald der Instinkt durchkommt. Bei mir hat es keine 2 Tage gedauert. Aber da gibts wohl keine Regel. Auf keinen Fall alleine lassen.

[rockadoodle]

Wenn er wieder so starkes Interesse zeigt und die Hühner fixiert würde ich ihn mit einem Wasserstrahl anspritzen (Wasserpistole od.Wasserflasche)und auch nicht alleine lassen mit den Hühnern.

[rockadoodle]

Wenn du ihn alleine in den Garten lassen willst musst du wohl das Hühnergehege richtig sichern so das der Hund es nicht schafft dort reinzukommen.

[lionsina]

wenn ich "ab" sage dann geht er sofort weg. wenn ich im garten bin geht er garnicht mehr hin. aber ich kenne meinen pappenheimer ja. sobald er alleine ist macht er was er will. er ist ein lausbub. ich werd ihn die hühner mal "vorstellen" u hoffen, dass er sie anerkennt u beschützt. danke für eure hilfe!

[Gerd II]

Es geht auch auf die friedliche Tour. Man muß den Hund eben (mit viel Zeitaufwand) nur dran gewöhnen.
9896198962

Gruß Gerd

[bellapaula]

AAAAAAHHHHH das 2. Foto ist ja wohl der Hammer,......so cool!!!!!!

Unser Hund und der Kater sind bei den Hühnern und den Küken völlig entspannt, von anfang an zum Glück.

Was uns Probleme bereitet ist unsere 1-jährige Katze, ich lasse die Hühnies nur in den gesamten Garten, wenn das "Tiroler Madl" im Haus ist. Sie hat es schon fertig gebracht daß eine Henne vor ihr flüchtete und auf eine große Eiche zum Nachbarn geflogen ist. Zum Glück war die nach kurzer Zeit wieder da.
Frl. Mizzi klettert auch die Gitter um den Auslauf hoch, hockt schon mal auf dem Netz,.....:o Dann krabbelt sie wie ein Äffchen bis aufs Dach vom Stall und glotz frech zu den Huhnies runter.

Aber wir müssen da auch noch dran arbeiten. Ich warte jetzt bis unsere 2 Glucken die Kleinen haben, und dann probieren wir eine Zusammenführung. Ich hoffe, die Mütter werden der Katze zeigen, wo der Frosch die Locken hat ;)

[Gerd II]

Es geht noch besser.
9896998970

[Einstein]

Moin,


als im letzten Jahr die Hühner, klein und appetitlich hier ankamen, habe ich auch überlegen müssen, wie mein Podenco Einstein sich mit ihnen arrangieren wird.
Ein Podenco ist für seine Jagdfreude bekannt. Letztendlich habe ich ihn immer mit in den Auslauf genommen, ohne Leine, immer an mir dran, ich habe ihm erlaubt, hineinzugehen, ich habe ihn wieder nach draussen gebracht und dort warten lassen, ich habe ihn wieder hereingeholt, etc. Letztendlich habe ich ihm klar gemacht, das das Gehege MEIN Revier ist, und ich bestimme, wer hier was darf und wer was nicht.
Er durfte nach Erlaubnis die Hühnerk... fressen und musste nach meinem Gebot auch wieder damit aufhören, also auch die Sch... gehörte mir.
Beide Arten, Huhn und Hund leben friedlich miteinander, es gibt keine Probleme.

Falls wir irgendwann mal Küken haben werden, dann geht das Spiel wieder von vorne los.


LG Ulrike

[Gerd II]

Ja auch Jagdhunde kann man umerziehen. Meins ist ein Deutsch-Kurzhaar,aus jagdbezogener Zucht.
Er wird schon unruhig , wenn er einige Tage vor dem Schlupf in die Nähe des Brüter kommt.
Das Problem mit dem Hühnerk. fressen hab ich auch. aber darauf ist wohl jeder Hund scharf.
Mein Hund weiß genau,wenn er sich im Hühnerauslauf nicht vernünfig benimmt ,bleibt er vor dem Tor.

[brigitte f.]

ich kann dir auch mut machen. mit der zeit wird das schon!

als die ersten beiden marans einzogen war es das drama pur. meine mopsdame MIT jagdinstinkt hatte nur noch eines im kopf: hühner jagen! mit der kurzen mopsschnauze kann sie kaum was anrichten - aber permanente panik beim aufeinandertreffen von mops und marans war auch unschön. wobei gretel und berta schlau waren. kaum war der mops im garten verschwanden sie hinter dem haus. ab und zu guckten sie um die ecke, ob die luft rein oder der hühnerschreck noch da war.
dann kamen nach und nach die seidenhühner, die orpis mit hahn gustav und der rest der truppe. mopsdame clementine war im glück. pinkelte demonstrativ in den hühnerstall und gedachte den lebensabend hühner und hahn zu jagen.

auch wenns nur ein kleiner hund ist - es war zeit für ein paar runden grundgehorsam auffrischen. klares NEIN!!!! und abrufen beim hühnerjagen. hin und wieder wurde nochmal ein seidenhühnchen moderat gejagt. inzwischen habe ich ihr eine andere aufgabe gegeben. die hunde (ich habe noch einen dicken gemütlichen mopsrüden, den die hühner null interessieren) dürfen nicht in mein großes blumenbeet. die hühner auch nicht. sobald ich ein huhn im beet sehe mache ich die möpsin aufmerksam und die schießt dann wie ein pfeil ins beet und jagd die hühner raus. findet sie seeeehr befriedigend.

bei den ersten drei küken, die vor knapp 4 wochen geschlüpft sind war wieder terror. also die küken gezeigt, beschnuppern lassen und anpatschen verboten. naja, bewacht sie halt die küken. auch gut.

[SetsukoAi]

Wir haben ja insgesamt 4 Hunde, die 2 Bobtails waren nie interessiert an unserem Geflügel, der Schäferhund/Border Collie Mix war vorher meiner Tante und hat so langsam gelernt nicht ans Geflügel zu gehen, er zeigt auch kein wirkliches Interesse dran. Jedoch unser jüngstes Mitglied Shari, warscheinliche eine Ungarische Brake war nicht so leicht ans Geflügel zu gewöhnen. Wir bekamen sie mit ca. 4 Monaten. SIe hatte immer großes Interesse am Federvieh und lies sich dann auch nie abrufen.
Wir gingen dann immer mit einer Langlaufleine ins Gehe und immer wenn sie zum Spurt ansetzte riefen wir sie und zogen Kräftig an der Leine. Das ging dann zwar etwas besser aber so richtig funktioniert hats nicht.

Eines Tages, wir saßen alle am essen, brachte mir Shari ein Zwerg-Seidenhuhn das sie erbeutet hatte. Sie meinte es zwar gut, aber ich war so böse das ich ihr die Hölle heiß gemacht habe.

Seitdem hat sie nie wieder ein Huhn getötet und sie lernte dann auch das die Hühner tabu sind. Jetzt ist sie noch keine 3 Jahre alt und sie kann ohne Aufsicht zu den Hühnern.

Wenn wir sie in den Stall treiben müssen können wir sie auch gut abrufen falls sie einem der Tiere nach will (Rudelverhalten, Herrchen jagt Hühner also mach ich mit)

[laila10]

Von useren 3 Hunden können wir 2 nicht zu den Hühnern lassen. Das ist unsere Boarder Colli Hündin und unser Rehpinscher. Die 2 drehen total am Rad wenn ihnen ein Huhn zu nahe kommt. Bei meinem Pudel Mix war das von Anfang an total entspannt. Ab und zu raufte er mit den Hühnern, aber auch nur , wenn die so dreist waren, ihn am Fell zu ziehen, und das taten sie zu gerne.Heute ist der Kleine leider blind und da kann es dann schon mal vorkommen, dass er bei dem einen oder anderen Huhn "andockt". Entweder sie weichen ihm dann aus, oder sie klopfen ihm leicht auf den Kopf und gut ist.


Laila10

[lionsina]

heute war das wetter besser und wir haben den ganzen tag im garten gearbeitet. ich habe den hund beobachtet und sein interesse an den hühnern scheint schon nicht mehr so groß zu sein. ich glaube es wird sich legen. trotzdem: alleine in den garten wirds erstmal nicht geben. aber mit der zeit wird es sicher klappen. danke euch für die bestärkung!! :)

[mad chicken]

unser Hahn zeigt unserer Schäferhündin wenns zu doll ist, dann geht die Hündin schnell stiften ;-)

[kniende Backmischung]

Hi lionsina,

zeig deinem Hund deutlich, dass es deine Hühner sind! Er hat daran nix zu suchen: "Pfui!" oder "Nein!"
Dann sieht es vielleicht irgendwann so aus:

Massage der besonderen Art:

99079 99081 99087

Das geht aber auch mit anderen Tieren in beliebiger Zusammenstellung :):

99078 99080 99083 99084 99085 99086

Dies ist unser Pflegehund, der uns zweimal die Woche besucht:

99088

Bisher haben alle Hunde, die sich regelmäßig bei uns aufhalten (und das sind immerhin sechs, wovon nur einer mein eigener ist :jaaaa:) kapiert, dass sie nicht an die Hühner (oder Gänse oder Kaninchen oder Ponys oder andere Tiere, z. B. Findelkinder) dürfen!
Der Kater übrigens auch ;).

Nur durch Konsequenz, Aufmerksamkeit und Zeit. Und selbstverständlich gute Kenntnisse über ihr Verhalten.

Wichtig ist, dass er versteht, dass er nicht dran darf, egal, was passiert. Wenn du es ihm nicht deutlich sagst, kann es sein, dass er sich zwar unter normalen Umständen irgendwann nicht mehr interessiert, aber, wenn mal Aufregung unter den Hühnern ist und sie flattern oder schreien, in ihm plötzlich der Trieb erwacht, zuzugreifen. (Was ja nicht unnormal wäre)

LG Silvia

[eierdieb65]

Grüß dich

Gefahr besteht eigentlich immer nur dann, wenn der Hund "glaubt":
a: Er ist der Boss, oder
b: Er weiß nicht, was er machen soll,
c: Er ist von Grund auf BÖSE.

Zu c: Kannst ruhig vergessen. So Psychopaten kann es geben, aber die Wahrscheinlichkeit strebt gegen Null.
Zu b: Erziehung bringt es. Dann weiß er, was er soll und was nicht. (Schläge bringen nichts)
Zu a: Erziehung bringt es. Dann weiß er, was er soll und was nicht. (Schläge bringen nichts)

LG
Willi

[bellapaula]

Boaaahhhh Silvia, ich schmeiß mich weg,.....sind das coole Fotos :resp Klasse, echt!

Lieben Gruß, bellapaula

[mucke]

Silvia, dein Hund sieht meinem zum verwechseln ähnlich! Ürbigens, bin ganz baff, ich habe noch einen Parson Russel Terrier, der hat die Hühner fixiert und vor Aufregung gezittert, kam also nur an kurzer Leine mit zu den Hühnern...gestern war ich mutig und habe ihm die Leine locker gelassen, promt ist er auf den Hahn zugestürzt und wollte den am Hals packen. Ich hab im Reflex dem Hund eins auf den Arsch gehauen, der ist total erschrocken, dann war ich sauer und der Hund musste wieder ganz nah bei mir bleiben. Heute hab ich gar nicht dran gedacht, dem Hund irgendwelche Freiheiten zu lassen, doch siehe da, er hat die Hühner nicht mal mehr angeguckt, lief dann heute ohne Leine (natürlich unter Daueraufsicht) zwischen den Hühnern, ohne jede Schwierigkeit...da sage noch einer, man soll Hunde nicht hauen! ;-) Ich trau dem Hund aber trotzdem nicht und werde ihn nicht aus den Augen lassen...

[Sundi75]

Silvia, dein Hund sieht meinem zum verwechseln ähnlich! Ürbigens, bin ganz baff, ich habe noch einen Parson Russel Terrier, der hat die Hühner fixiert und vor Aufregung gezittert, kam also nur an kurzer Leine mit zu den Hühnern...gestern war ich mutig und habe ihm die Leine locker gelassen, promt ist er auf den Hahn zugestürzt und wollte den am Hals packen. Ich hab im Reflex dem Hund eins auf den Arsch gehauen, der ist total erschrocken, dann war ich sauer und der Hund musste wieder ganz nah bei mir bleiben. Heute hab ich gar nicht dran gedacht, dem Hund irgendwelche Freiheiten zu lassen, doch siehe da, er hat die Hühner nicht mal mehr angeguckt, lief dann heute ohne Leine (natürlich unter Daueraufsicht) zwischen den Hühnern, ohne jede Schwierigkeit...da sage noch einer, man soll Hunde nicht hauen! ;-) Ich trau dem Hund aber trotzdem nicht und werde ihn nicht aus den Augen lassen...
Man möge mich verteufeln und die Sofahunde-Halter werden aufshrein aber...
Ganz ehrlich?Wenn mein Hund absolut gar nicht pariert gibt's auch eine über den Pelz.Aber genauso umgekehrt gibts superdickes Lob für richtiges Verhalten.Hunde untereinander lassen genauso Tatsachen sprechen und kommen nicht mit Gutis und was weis ich.Verprügeln soll man kein Tier. Einen Hund mal kurz körperlich in die Schranken weisen kann oft Wunder wirken.
Vorallem ich möchte wirklich mal einen Hundebesi sehn der seinen im Jagdeifer versunkenen Hund abrufen kann - verlässlich!!! Wenn der Hund vorher nicht gelernt hat seinen Jagdtrieb im Zaum zu halten kann derjenige rufen bis alle Hühner übern Jordan sind ;)
Am besten ists immer noch und am verlässlichsten wenn Hund und Hühner zusammen aufwachsen.Alles andere ist eine 50/50 Sache.

[kniende Backmischung]

Ich stelle mir immer vor, dass Wölfe im Rudel jagen. Und wenn der letzte in der Rangordnung durch einen Schnellschuss das Wild verjagt, weil er nicht auf den Chef achtet, glaub ich, hat der sehr schlechte Karten!

Also ist es möglich, auch den Jagdtrieb zu steuern. Indem man das Objekt der Begierde zu seinem Eigentum macht.
Das setzt voraus, dass man auch das Sagen hat, in der Hund-Mensch-Truppe!

Und wenn der Vierbeiner meint, dass er sich was rausnehmen darf, was mir nicht passt, kontere ich auf Hündisch: Rempler gegen die Schulter (z. B. mit dem Knie) oder Stoß in den Nacken (auch ein Schlag in den Nacken wird als solcher empfunden. Dass Schläge und Tritte schlimm sind, sitzt in unseren Köpfen, weil wir uns dadurch erniedrigt fühlen). Wenn der Hund gar nicht kooperieren will, Blickkontakt mit Kopffesthalten und scharf ansprechen.

Ein Klaps auf den Pöppes hat sicher noch keinem geschadet. Es soll ja hier auch nicht vom Verprügeln die Rede sein!
Nur von körperlicher Reaktion auf hündischen Ungehorsam, was im Rudel auch so erfolgen würde. Ob es jetzt der Klaps ist oder der Schulterrempler, ist dabei echt egal.

Wenn der Hund Vertrauen hat und sonst alles gut klappt, wird ein Klaps zur rechten zeit nicht die Beziehung zerstören :).

In dem roten Flauschi ist unter anderem Husky, Collie, Border Collie und Goldenretriever.

LG Silvia

[Einstein]

Genau, Silvia,


diese These vertrete ich auch: ALLES MEINS!!!!!
Bis auf die Hühner haben wir keinen Zaun. der Hund geht einmal am Tag zu den Nachbarn, das muss sein, den Rest des Tages bleibt er auf dem Grundstück, jetzt mehr und mehr an meiner Seite; freiwillig !
Das will für einen Podenco was heissen. Es war Einiges an Arbeit, aber jetzt ernte ich den LOhn.


LG Ulrike

[nbk]

der hat die Hühner fixiert und vor Aufregung gezittert, kam also nur an kurzer Leine mit zu den Hühnern...gestern war ich mutig und habe ihm die Leine locker gelassen, promt ist er auf den Hahn zugestürzt und wollte den am Hals packen. Ich hab im Reflex dem Hund eins auf den Arsch gehauen, der ist total erschrocken,

Es war vermutlich zu früh für die Massregelung. Der Hund muss zuerst wirklich verstehen, was er darf und was nicht. Erst wenn er dann wissentlich nicht gehorcht, muss er konsequent bestraft werden. Alles andere wird ihn nur verwirren. Gib ihm Zeit zu lernen.

[kniende Backmischung]

Lieber nbk,
auch, wenn wir sehr oft einer Meinung sind, muss ich dir hier ein bissi widersprechen. Es ist kein Problem, wenn der Hund sich erschreckt, selbst, wenn es durch eine Maßregelung ist, wenn ansonsten Vertrauen da ist und es dazu dient, erst mal die Aufmerksamkeit in einer brenzligen Situation (war es hier ja wohl) zu erlangen. Es ist immer situationsabhängig und oft ist der Reflex in solchen Fällen nicht falsch.

Wichtig ist hierbei: Sofort positiv bestärken, wenn du wieder seine Aufmerksamkeit hast und er macht, was du willst! Dann ist der Schreck schnell verdaut.

Je nach Hund und Problem ist es wichtig, dass er merkt, dass du nicht immer nur lieb bist! Auch das stärkt, wenn es richtig dosiert ist, die Bindung.
(Böse gesagt: Lieber erst Angst machen und dann wieder aufbauen, als eine wichtige Sache nicht in den Griff zu bekommen.)
Nicht, dass ihr jetzt denkt, ich ginge immer brutal vor! Niemals!
Sonst wären Bilder, wie die von mir gezeigten, nicht so entspannt möglich :). Mit jedem Tier. Wie man sieht, auch mit Katze. Und die lassen sich mal zu gar nix zwingen :neee:.

Oft ist das Bauchgefühl richtig :bravo.

LG Silvia

[Sabine68]

Hallo Silvia,

danke für deinen Beitrag, gerade, wenn du über den Umgang mit Hunden schreibst, les ich sie besonders gern.
Ich hab ja zwei Aussies, Wurfgeschwister. Sam ist als Welpe bei uns eingezogen und mit meinem Geflügel aufgewachsen, gab nie nennenswerte Probleme, höchstens, daß er anfangs in seinem jugendlichen Überschwang mal hinter einem Huhn herjagte. Ich hab ihn damals auch gemaßregelt und er hat bald kapiert, daß er das zu lassen hat.
Bei Sally, die erst mit einem Jahr bei uns eingezogen ist, war das schon schwieriger. Vorher ein Aussie, der fast nur als Wohnungshund gehalten wurde und sich jetzt plötzlich mit so viel Neuem und Unbekanntem auseinandersetzen musste. Hühner, Gänse, Katzen und Kühe...
Anfangs ging alles nur mit kurz gehaltener Leine (meine Hühner haben Freilauf), ich hab sie überall mit hingenommen, gut war, daß sie einen sehr guten Grundgehorsam mitgebracht hat. Das ist aber auch schon das einzige, für was ich die Vorbesitzer loben muss.
Sie hätte alles gejagt, Hühner, Gänse, Katzen...den Kühen im Stall wurden die ersten Tage mit Angst begegnet, später hat sie sie ununterbrochen ausgebellt.
Wenn sie ruhig an meiner Leine ging, bekam sie positive Bestätigung, aber wenn sie versuchte den Hühnern nachzujagen, gabs schon mal einen kleinen Klaps oder ich drängte sie zur Seite oder zurück, das war eine ganz automatische Reaktion von mir.
In der Hundeschule wurde mir gesagt, so könne ich das nicht machen...wenn ich dann gefragt habe, wie sonst? Bei ruhigen Verhalten postive Verstärkung und ansonsten vom Platz des Geschehens sofort entfernen. Äh ja...sicher, ich muss ja irgendwann den Hund auch mal draussen frei laufen lassen können.:neee:
Aber der Erfolg gab mir Recht...heute laufen beide Hunde frei und es nimmt auch kein Huhn Schaden, nur auf die Kleinen muss ich ein Auge haben, bis sie merken, dass sie zu uns gehören.

Im übrigen, ich hab die Hundeschule gewechselt... ;), und meine beiden Hunde vertrauen mir trotz allem immer noch und wir sind ein super Team.

[mucke]

Aalso, natürlich habe ich den Terrier gelobt als er brav bei mir geblieben ist. Und gelernt hat er daraus durchaus ziemlich schnell, denn am nächsten Tag war ja immerhin Ruhe. Und natürlich habe ich vorher auch 'nein' gesagt, und als er dann eben vorgesprungen ist bekam er im Reflex eine aufn Arsch...ich schlage meine Hunde nicht, so ein Reflexbatscher auf den Arsch ist schon das äußerste, Anrempeln tu ich sie aber schon (was bei so einem kleinen wendigen Terrier übrigens gar nicht so einfach ist...) und ganz davon ab, ein Terrier ist kein normaler Hund...der braucht vor allem am Anfang (wir haben ihn aus dem Tierheim) ganz eng gesteckte Grenzen...mitlerweile haben wir, von den Hühnern mal abgesehen, aber das kommt auch noch, einen ganz tollen Hund, der freudig hört und seine Grenzen akzeptiert hat - wunderbar. Aber das wäre mit Eitipeitierziehung bei diesem Hund nicht gegangen. Wohl aber beim Großen, der verträgt nicht einmal ein scharfes Wort (wobei er durch den Terrier jetzt auch schon etwas abgehärtet ist..) und wird ganz sanft geführt...so sind sie halt verschieden. Der große ist ein bisschen eifersüchtig auf die Hühner und findet sie nun ganz o.k. weil bei denen hinten Leckerlies rauskommen.... ;.)

[nbk]

Ich hab mich ja gar nicht auf das "Erschrecken" bezogen. Selbst oder gerade bei einer Bestrafung soll der Hund sich sogar erschrecken.
Ich bin dennoch der Auffassung, dass eine Bestrafung nur bei bewusstem Ungehorsam wirklich Sinn macht. Damit er aber bewusst ungehorsam ist, muss er zuerst wissen, was er darf und was nicht. Das ist doch logisch - oder.
Das ist völlig unabhängig von einer positiven Verstärkung, die selbstverständlich die überwiegende Regel in der Erziehung sein sollte.
Ich denke ein Tag an der Leine ist zu wenig, damit er wirklich versteht: NEIN an die Hühner darf ich nicht dran.
Daher sehe ich eigentlich keinen Widerspruch zu deinem Post, im Gegentum.;)
Allerdings ist ein trockenes NEIN in Verbindung mit einem Leinenruck oder Klapps sicherlich keine Bestrafung sondern eine normale Korrektur.
Die beschrieben Aktion von Mucke ist ja auch relativ. Wenn ich meinem Hund eins auf den Ar... haue, dann tut MIR die Hand nachher weh, aber ihm sicher nicht. Hab sogar (im Spielspass) mal den "Bisstest" gemacht, am hinteren Teil spürt er wohl gar nichts.
Das meiste geht über Stimme und Stimmlage. Sehr selten, dass wirklich mal Hiebe nötig sind, dann kommt er aber schon alleine und zeigt Reue, also muss er vorher um seine gemachte Dummheit gewusst haben.

[Einstein]

Moin,


das Allerwichtigste ist ja, das die Strafe, wie auch immer sie erfolgt, KURZ ist und dann wieder alles ruhig verläuft.
Dann überwiegt das Positive und der Hund versteht und lernt mit Vertrauen.

Bin ich meinem Hund gegenüber nachtragend, dann kann er mich nicht verstehen, weil er mein Verhalten nicht mehr mit seinem Fehlverhalten verknüpfen kann.

Mucke,
Du hast Dich schon klar ausgedrückt, in der Schnelligkeit Deiner Handlung und in der Kürze, kann er das auch lernen.
Nächstes Mal kommt dann nbk's bewusster Ungehorsam in's Spiel und dann weiss Dein Hund noch mehr, wie ernst Dir das ist.


LG Ulrike

[Sundi75]

Ich hab meine Hündin komplett OHNE Leckerlies abgeführt.Wieso? 1.weil ich kein Dauerfutterautomat bin 2.Der Hund soll MIR gehorchen und nicht dem Leckerli in der Hand.
Meine Hündin wird z.b nie unnötig geknuddelt oder abgeschmust wenn es mir gerade dannach ist.Ich verwende die Zuneigung als Lob & Bestätigung für richtiges Verhalten,eben anstatt der Leckerlis.Mein Hund bzw. unsere Hunde sind mehr oder weniger Arbeitstiere mit einer Aufgabe :Das Bewachen von Firmengelände -unser Rüde z.b und meine Hündin für Haus,Grundstück,Geflügel & Familie. Trotz all dem kannst du mir beiden jederzeit in ein Gasthaus gehen und keiner würde bemerken das 2 große Hunde unter dem Tisch liegen. Allerdings betreten des Grundstücks oder des Firmengeländes wenn keiner von uns in Sicht oder Hörweite ist erfolgt auf eigene Gefahr.Sie würden beide sofort den Eindringling stellen . Meiner Hündin hab ich z.b Bollerwagen-ziehn beigebracht und solche Dinge rein um sie geistig & körperlich fit zu halten.Weiters fungiert sie supergut als Schäferhund wenn mal abends die Hühnchen nicht rein wollen ;) Ihr Platz ist im Vorzimmer und weder im Bett auf der Couch oder sonst wo.

[mucke]

Ich denke, mit Hunden ist es auch nicht anders wie mit Kindern...man darf auch mal Fehler machen, nur die Grundtendenz sollte stimmen...
Ich hab mich übrigens nicht angegriffen gefühlt...;-)

[Sundi75]

Es war vermutlich zu früh für die Massregelung. Der Hund muss zuerst wirklich verstehen, was er darf und was nicht. Erst wenn er dann wissentlich nicht gehorcht, muss er konsequent bestraft werden. Alles andere wird ihn nur verwirren. Gib ihm Zeit zu lernen.

Erschrocken hat der Gute sich höchstens weil er vertieft in sein Tun war ;) Quasi wenn Hund etwas jagdbares fixiert,da hört und sieht der nix anderes.Und von dem Standpunkt aus war der Zeitpunkt des (unbewußten) Abstrafens genau richtig da man ihn aus der Fixation zurück holt in den Gehorsam.

[Nicolina]

@lionsina
Ja, Hühner werden, wenn dein Hund merkt, dass die immer da sind, uninteressanter.
Was du ja auch schon festgestellt hast.
Ansonsten kann ich einigen Beiträgen beipflichten.
Zeige dem Hund, dass die Hühner dazu gehören,
nimm ihn mit in den Auslauf, ohne viel Aufhebens darum zu machen.
Ganz "normal".
Ich schreibe das auch mit Erfahrung, denn meine Hunde sind
( drei der sechs) sehr jagdlich ambitioniert,
aber die Hühner lassen sie mittlerweile völlig links liegen.
Und es laufen die Hunde, wie die Hühner frei.

[kniende Backmischung]

Lieber nbk :),

Das ist Menschendenken.

Ich bin dennoch der Auffassung, dass eine Bestrafung nur bei bewusstem Ungehorsam wirklich Sinn macht. Damit er aber bewusst ungehorsam ist, muss er zuerst wissen, was er darf und was nicht. Das ist doch logisch - oder.

Der Hund ist nicht bewusst ungehorsam. Das würde ja bedeuten, dass er durch unsere Erziehung begreift, dass das was er tut (in diesem Falle eine Beute greifen wollen) falsch ist, es aber in diesem Bewusstsein trotzdem tut.
So läuft es aber nicht. Er wird nie sein artspezifisches Handeln als falsch einstufen können.
Was du ihm zeigst, ist, dass du Anspruch auf das erhebst, was er begehrt, weil du es als Chef einfach kannst. Das versteht er, weil das zu seinem artgemäßen Verhalten zählt. Nämlich sich dem Wesen unter zu ordnen, was sich als gute Führungspersönlichkeit entpuppt. Die, die alles für die Gruppe regelt, die die Entscheidungen trifft und jede Situation im Griff hat.

Das ist auch genau der Punkt, weshalb manche Menschen ihre Hunde nicht davon abhalten können, Wild oder Hühnern (wahlweise Kaninchen, Katzen, Enten ... usw.) nachzustellen. Sie sind in der Beziehung nicht derjenige, der die Entscheidungen trifft und auf deren Einhaltung pocht. Sie lassen den Hund zu oft selbst entscheiden und sind dann, wenn sie eingreifen wollen, für den Hund unglaubwürdig, weil er gewohnt ist eigenständig zu agieren.

LG Silvia

[Sundi75]

Lieber nbk :),

Das ist Menschendenken.


Der Hund ist nicht bewusst ungehorsam. Das würde ja bedeuten, dass er durch unsere Erziehung begreift, dass das was er tut (in diesem Falle eine Beute greifen wollen) falsch ist, es aber in diesem Bewusstsein trotzdem tut.
So läuft es aber nicht. Er wird nie sein artspezifisches Handeln als falsch einstufen können.
Was du ihm zeigst, ist, dass du Anspruch auf das erhebst, was er begehrt, weil du es als Chef einfach kannst. Das versteht er, weil das zu seinem artgemäßen Verhalten zählt. Nämlich sich dem Wesen unter zu ordnen, was sich als gute Führungspersönlichkeit entpuppt. Die, die alles für die Gruppe regelt, die die Entscheidungen trifft und jede Situation im Griff hat.

Das ist auch genau der Punkt, weshalb manche Menschen ihre Hunde nicht davon abhalten können, Wild oder Hühnern (wahlweise Kaninchen, Katzen, Enten ... usw.) nachzustellen. Sie sind in der Beziehung nicht derjenige, der die Entscheidungen trifft und auf deren Einhaltung pocht. Sie lassen den Hund zu oft selbst entscheiden und sind dann, wenn sie eingreifen wollen, für den Hund unglaubwürdig, weil er gewohnt ist eigenständig zu agieren.

LG Silvia

Wiedermal *unterschreib*...ach Silvi wieso wohnst du so weit weg :-/

[mucke]

So, heute war ich wieder mit Hund bei den Hühnern, er hat sie nicht angeguckt...ihn interessiert im Moment der Stall sehr...na, hab ihn dann angebunden, weil ich eben in selbigen wollte und plötzlich kommt Herr Hahn und attakkiert meinen Hund....das tat er mehrfach, der Hund hat sich überhaupt nicht gewehrt hat eher 'auf Durchzug gestellt' nicht mal das Maul aufgemacht...bin dann hin, dann hat der Gockel wieder abgelassen. Hab mein Hundchen dann viel gestreichelt und gelobt (was in dem Moment wahrscheinlich ganz falsch war...), aber was mach ich jetzt damit? Was mach ich wenn der Hahn nun immer auf den Hund losgeht? Den großen Hund ignoriert er bisher, aber der ist auch nicht so hektisch...

[Einstein]

Silvia,



ich denke schon, das ein Hund auch bewußt ungehorsam sein kann.

Mein Podenco liebt es, zu bestimmten Nachbarn zu gehen, dafür ist er auch bereit abzuhauen, er weiß, das er das nicht darf.

Es kann dann passieren, das er an unserer Grundstücksgrenze steht, ich sehe seine Idee über ihm förmlich aufleuchten, rufe ihn, er schaut auf sein Ziel, dann zu mir, WEIß also, das er gerufen wurde und entscheidet dann, ob er kommt oder nicht.
Wie häufig wir an diesem Thema schon arbeiten, kann ich nicht sagen...

ebenso weiß er, das Jagen nicht gewünscht ist, aber, "na Ja", denkt er sich, ich bin Podenco, wofür hat mir die Evolution selektive Taubheit geschenkt.
Klar, es ist immer ein Hinweis für mich, wo wir wirklich stehen, aber für ihn ist es eine bewußte Entscheidung.


LG Ulrike

[Nicolina]

Silvia,



ich denke schon, das ein Hund auch bewußt ungehorsam sein kann.


Dem stimme ich zu..er ist zwar vielleicht nicht bewusst "ungehorsam", aber er wägt ab:
Aufwand -Nutzen Prinzip ;)

[kniende Backmischung]

Dass es für uns so aussieht, als wüsste er, dass es falsch ist, liegt daran, dass wir ärgerlich reagieren. Der Hund weiß nur: "Oh Mann! Jetzt is sie aber schlecht drauf!! Besser mal Beschwichtigungsgeste!" und kommt auf den Brustwarzen im Zeitlupentempo angekrochen (mal übertrieben ausgedrückt).

Er hat kein Bewusstsein für richtig und falsch! Wenn er seinem Bedürfnis nachgeht, egal was das auch sein soll, obwohl du ein "Verbot" draufgelegt hast, dann ist er eben einfach gewohnt, eigene Entscheidungen zu treffen. Das tut er nicht aus Bosheit und Berechnung! Er hat nur herausgefunden, dass du nicht in der Lage bist, es vorauszusehen und im Vorfeld zu unterbinden.
Kluger Hund! ;)
Er merkt also nur, dass er nicht mehr kontrolliert wird und selbst entscheiden kann! Was danach kommt, ist ihm in dem Moment gar nicht bewusst!
Dass du hinterher ärgerlich bist, nutzt dir nur insofern, dass er, durch dein Verhalten eingeschüchtert, sich insgesamt weniger traut, eigene Entscheidungen zu treffen - also auch evtl. nicht mehr zu jagen.
Aber, du hast es selbst gemerkt: Ist der Anreiz und der Abstand zu dir nur groß genug, trifft er seine eigenen Entscheidungen.

Sieh mal den Ungehorsam getrennt von seiner Reaktion auf deine Maßregelung.
Die hat ja auch nur Wert, wenn sie unmittelbar in dem Moment kommt, wenn er seinen Ungehorsam begeht. Und du dadurch verhindern kannst, dass der Hund zum Abschluss kommt!

Deshalb ist es ja auch so schwer, einen Hund, der vom Tisch klaut, wieder umzuerziehen! In dem Moment, wo er Erfolg hatte, belohnt er sich praktisch selbst, so dass, wenn du ihn nicht unmittelbar erwischst, du explodieren kannst, wie du willst!! Er wird es immer wieder machen, wenn er Aussicht auf Erfolg hat.
Es sei denn, du schaffst eine Möglichkeit, ihn beim Klauen zu maßregeln, bevor er sich das Objekt der Begierde einverleiben kann!

Gerade dieses menschliche Denken sorgt immer wieder dafür, dass es Missverständnisse in der Beziehung zum Hund gibt und verhindert manchmal einfach, dass der Hund in jeder Beziehung zuverlässig gehorcht. Je klüger der Hund, desto aufwändiger die Erziehung und desto genauer auf den Punkt muss die Verstärkung für eine Sache ausfallen (und zwar egal, ob negativ oder positiv).

mucke:

Hab mein Hundchen dann viel gestreichelt und gelobt (was in dem Moment wahrscheinlich ganz falsch war...), aber was mach ich jetzt damit?
Das war suuuper! Genau richtig, den Hund für sein passives Verhalten unmittelbar nach Verscheuchen des Hahns zu loben! Dein Bauchgefühl - genial :bravo!

Das nächste Mal lass ihn eng bei dir und verscheuch den Hahn, bevor er dem Hund an den Kragen kann, dann lernt er nicht nur, dass er nicht dran darf, sondern auch, dass du alles zum Guten regelst und er sich nicht selbst wehren muss. Also, er nicht selbst entscheiden muss.
Beschütze ihn vor dem Hahn.

Merkt er, dass du die Sache immer im Griff hast, wird er mit der Zeit ruhiger werden. Du musst ihm aber erst sozusagen beweisen, dass du ein umsichtiger, guter Chef bist, bevor er dir voll vertrauen kann.


LG Silvia

[Einstein]

Silvia,


das ist eine Diskussion, die eigentlich bei Sonnenuntergang auf der Gartenbank mit einer Flasche Bier besprochen werden sollte, nicht mit der Tastatur.


Ein Hund kann sicher "bewußt" denken und handeln, er ist keine "Maschine", die nur auf Konditionierung eingestellt ist.

Ich denke, der Hund ist eines der wenigen Tiere, die das können, nicht zuletzt, weil sie mit und durch den Menschen leben.
Durch den Menschen meine ich, weil der Mensch den Hund herangezüchtet hat und auch zu bestimmten Zwecken seine Eigenständigkeit nutzen wollte.

20.000 Jahre mit dem Menschen eng zusammenleben, da wird auch ein Hundegehirn von soweit profitieren, das er bewußt sein kann.

Natürlich ist ein Hund ein Hund, aber eben auch keine unbewußte Spezies.



LG
ulrike

[kniende Backmischung]

Es ist hier nicht die Frage, ob der Hund denken kann! Ob er planen kann oder kompliziertere Abläufe verstehen kann, als nur zu reagieren. Es ist die Frage: Ist er sich eines Verbotes bewusst, in dem Sinne, wie wir es sehen und demzufolge auch seiner Zuwiderhandlung?
Und da muss ich ein klares "Nein" geben.

Das hat nix mit Meinung zu tun, sondern ist einfach so, wie es ist.
Fast alle Unstimmigkeiten in der Hund-Mensch-Beziehung basieren leider auf der irrigen Annahme, dass es anders ist. Wer gelernt und akzeptiert hat, dass der Hund sich seiner "Fehl"entscheidung nicht bewusst ist, kommt in der Erziehung oft zu ungeahnten Erfolgen :). Selbst bei notorisch Ungehorsamen!

Es heißt ja nur, dass wir sein Handeln einfach anders beurteilen und dementsprechend anders darauf reagieren. Nicht, dass wir ihm Intelligenz absprechen.

LG Silvia

[nbk]

Es ist recht interessant und hundepsychologisch durchaus nachvollziehbar.

ABER: Wenn ein Hund den Gehorsam lernt; z.B. nichts vom Tisch klauen, (oder keine Wäsche vom Ständer), dann klaut er auch nichts vom Tisch selbst wenn er unbeobachtet ist, WEIL er es gelernt hat (wie auch immer).

Er KANN also praktisch nicht ungehorsam sein und sich denken: also heute ist es besonders lecker, also setze ich mich mal über mein gelerntes "Verbot" hinweg und breche die Regel.

Der Hund ist konditioniert, er versteht nur nicht warum.

Also ist es ihm nicht möglich absichtlich, sich gegen eine erfolgreich konditionierte Regel zu entscheiden.

Sicher kennt er nicht "gut und böse" oder "richtig und falsch", aber er kennt "erlaubt / nicht erlaubt".

Also kann er nicht anders, als gehorchen, es sei denn er hat es anders "gelernt", weil man ihm die Freiheit dazu gab.

Was bedeutet das aber in Hinsicht auf den Ungehorsam?

Der Hund kann nicht frei entscheiden?

Wenn er ein gelerntes Kommando nicht ausführt, dann ist das Ungehorsam. Egal aus welchem Grund. In den meisten Fällen, hat der Hund einfach nur andere Prioritäten, aber ihm deshalb kein mögliches Verbots-bewustsein zu unterstellen, halte ich auch für sehr "menschlich" gedacht.

Da bin ich mir nicht sicher. Aber vielleicht irre ich mich ja auch. Der Hund wird's schon wissen...

[mucke]

Hi,
o.k. das werde ich tun - danke!
Aber - gehört zwar hier nicht her - kann ich auch dem Hahn 'sagen' dass er an den Hund nicht zu gehen hat?
Denn ich wünsche mir schon, dass die irgendwann alle friedlich miteinander auf dem Hof rumlaufen und ich nicht immer den Hahn vom Hund abhalten muss...außerdem mache ich mir Sorgen, dass nach dem Hund vielleicht meine Tochter 'dran glauben' muss... kann ich dem Hahn da vorab schon Grenzen setzen?
Liebe Grüße, Mucke

[nbk]

Na klar, 30cm Durchmesser aus Gusseisen und Deckel:laugh

(sorry war nur Spass)

[mucke]

Hey nbk, da gibts Verwarnpunkte für, ich würd aufpassen! ;.) Nein, im Ernst, ich hoffe in dem Fall auf eure Hühner (bzw. Hahnenerfahrung)...

[kniende Backmischung]

Deine Denkansätze sind genau richtig. Allerdings schmeißt du noch ein bissi was durcheinander. Dadurch wird es schwer, dir kurz und knapp drauf zu antworten.


ABER: Wenn ein Hund den Gehorsam lernt; z.B. nichts vom Tisch klauen, (oder keine Wäsche vom Ständer), dann klaut er auch nichts vom Tisch selbst wenn er unbeobachtet ist, WEIL er es gelernt hat (wie auch immer).
Richtig! Genau so! Und nicht: "Aber:" oder "wie auch immer".

Was du bei dieser "Konditionierung" (ich verwende das Wort nicht gern) machst, ist im Grunde: Du erhebst einen Anspruch darauf! Deshalb wird er sich auch in deiner Abwesenheit nicht drüber hermachen. Er hat gelernt, dass dein Anspruch nicht entfällt, wenn du außer Sicht bist.
Warum du allerdings diesen Anspruch hast, dass erschließt sich ihm nicht.
Er sieht darin nicht etwa einen Sinn, weshalb man dann von absichtlichem Ungehorsam sprechen könnte, wenn er doch dran geht.

Wenn er einmal Erfolg hatte, während du weg warst, hast du es ungleich schwerer! Weil du dann (unbeabsichtigt) zugelassen hast, dass es ihm möglich war, an dein Essen zu kommen. Du hast in seinen Augen auf deinen Anspruch verzichtet.
Er wird jetzt wahrscheinlich immer mal wieder versuchen, ob du deinen Anspruch aufgibst.

Von Bewusstsein in herkömmlichem Sinne keine Spur.


aber ihm deshalb kein mögliches Verbots-bewustsein zu unterstellen, halte ich auch für sehr "menschlich" gedacht.


Verbotsbewusstsein ist nicht möglich, weil der Hund dem Verbot, wie wir es kennen und interpretieren, keinen Sinn entnehmen kann.

Er weiß nur, ob er etwas tun kann, oder nicht. Wenn der Hund gegen unsere Anweisung agiert, dann haben wir es zugelassen. Nicht mehr und nicht weniger. Je häufiger das vorkommt, desto eher merkt der Hund, dass er unsere Gebote nicht zu befolgen braucht. Wir werden unglaubwürdig und er versucht immer öfter selbst zu entscheiden.

Sind wir nun verärgert und erheben die Stimme, so wertet er es logischer Weise nicht unbedingt als Folge seines Ungehorsams! Sondern erst mal, als das, was es ist, nämlich, dass wir schlecht drauf sind. Das hat zur Folge, dass er Beschwichtigungsgesten einsetzt, wie langsames, geducktes Herbeikommen, wenn wir ihn rufen. Oder aber, er kommt gar nicht - erscheint zu gefährlich!
Wir denken an "schlechtes Gewissen" - hat aber nix damit zu tun! Es ist nur eine hundetypische Reaktion, auf unsere Aggressivität.

Wenn du es schaffst, deinen Ärger für dich zu behalten, wenn er z. B. abgehauen ist, und ihn freudestrahlend rufst, sobald er in Sichtweite ist, und beim Herankommen lobst, wird er wahrscheinlich angesprungen kommen, ohne die vorher beschriebenen Demutsgesten!
Selbst dann, wenn dein Rufen, solange er außer Sichtweite war, scharf war!

Anders herum: Rufe deinen Hund, ohne dass ein Anlass dafür besteht, aus einer entspannten Situation heraus, auf einmal ärgerlich ab (so, als hätte er sich unerlaubt entfernt), so wird er sich benehmen, als hätte er was verbrochen!
Er reagiert nur auf deine Stimmung! Könnte er sinnentnehmend denken, würde er wissen, dass es keinen Anlass für ihn gibt, Demutsgesten zu zeigen!

Hunde leben egozentrisch, bedeutet: Sie beziehen alles zunächst mal auf sich! Also auch den Ärger, den du ausstrahlst. Und nicht etwa die Rüge auf ihr Vergehen, weil sie es nicht mehr in Zusammenhang damit bringen.

Vielleicht ist es so besser verständlich ;),
liebe Grüße,
Silvia

[kniende Backmischung]

Während ich so langatmig geschrieben habe sind ja schon wieder neue Fragen aufgekommen ;).

So, wie mit einem Hund kannst du mit einem Hahn nicht umgehen. Vögel ticken anders.
Der Hund wird vom Hahn (wohl wegen seiner Hektik) als Gefahr eingestuft. Um weitere Aggression seitens des Hahns zu vermeiden, sollte der Hund, solange er noch nicht ruhig ist, nicht so nahe ran. Ansonsten kann es dir passieren, dass der Hahn ihn auch später nicht mehr in der Nähe seiner Hühner duldet.

LG Silvia

nbk, der Vorschlag ist gut! :p
Dauerhafter Erfolg ist garantiert! :biggrin:

[nbk]

Sylivia, danke für deine Mühe!

Sehe ich es so also richtig:

Um bewusst ungehorsam zu sein, muss der Hund vorher den Sinn des Verbots erkannt haben. Da er dies nicht kann, ist ihm auch kein bewusster Ungehorsam möglich. Was wir als solchen interpretieren ist in Wirklichkeit ein, unserem Verbot entgegengesetztem, natürlicher Drang (Instinkt) des Hundes in Verbindung mit unserem Anspruchsverlust?

[Nicolina]

Silvia,


das ist eine Diskussion, die eigentlich bei Sonnenuntergang auf der Gartenbank mit einer Flasche Bier besprochen werden sollte, nicht mit der Tastatur.


Zumal es etliche verschiedene (individuelle) Definitionen für verwendete Begrifflichkeiten gibt
und das zu tippen häufig genug zu Missverständnissen führen.
Auch das Anlegen der Messlatte über "Gehorsam" und "Ungehorsam" überhaupt, ist schon schwierig.
Während der eine absolute UO erwartet, stellt ein anderer die Grenzen etwas weiter.
Das selbe gilt für den Rahmen dem man einem Hund für Eigenständigkeit einräumt (einräumen kann, wenn
diese "Eigenständigkeit" nichts und niemanden gefährdet! ).

[mucke]

Also bei mir gibts eine einfache Regel. Je verlässlicher Du hörst umso mehr Freiheiten kannst du haben.

[Nicolina]

Sylivia, danke für deine Mühe!

Sehe ich es so also richtig:

Um bewusst ungehorsam zu sein, muss der Hund vorher den Sinn des Verbots erkannt haben. Da er dies nicht kann, ist ihm auch kein bewusster Ungehorsam möglich. Was wir als solchen interpretieren ist in Wirklichkeit ein, unserem Verbot entgegengesetztem, natürlicher Drang (Instinkt) des Hundes in Verbindung mit unserem Anspruchsverlust?
Schaden-Nutzen- Prinzip
Beispiel ohne durch den Menschen erlernte Ver- oder Gebote:
Ein Hund sieht etwas (vermeintlich) "Leckeres", zum Beispiel auf der heißen Herdplatte.
Er versucht das zu klauen und verbrennt sich arg die Nase.
Aber eve ist dabei doch der Topf vom Herd gefallen und es war sehr lecker..oder es war nur eine salzige (bäh) Brühe.
Was macht der Hund am nächsten Tag, wenn wieder etwas (vermeintlich) leckeres auf dem Herd steht?
Bei einem Erfolg ( es war lecker), wägt er ab. - gegen +
Bei einem Misserfolg (bäh) wird er es sein lassen. Zweimal -
Dem Hund ist somit schon das "Risiko" bewusst.
(Und das was die heiße Herdplatte macht, ist nichts anderes als negative Konditionierung,
die der Mensch durch das Durchsetzen eines Verbotes anwendet.)

[nbk]

@mucke: Aber das würde der "Sylvischen-Therorie" deutlich widersprechen. Je mehr "Freiheit" der Hund hat, desto eigenständiger handelt er und wird dadurch darin bestärkt, desto ungehorsamer kann er wiederum werden. :confused:

Welche Erfahrungen hast du mit dieser Methode in der Praxis?

[nbk]

Stimmt Nic. Jedoch wird der Hund dann wohl kaum denken, "ach heute wird's schon schief gehen, vielleicht klappts ja doch oder egal ich verbrenn mir halt mal die Schnautze, wenn's dafür vielleicht doch ein Hähnchen gibt".

Ich denke es wird ein wesentlicher Faktor unbeachtet gelassen, nämlich dass der Hund seinem Herrchen/Frauchen gefallen WILL und i.d.R; alles tut um dem gerecht zu werden. Also macht es einen Unterschied wem oder was gegenüber er ungehorsam ist?

Ohje - was für ein Thema :o

Mit der Bierflasche am Abend ist es sicher nicht getan. Vielleicht eher zum Sonnenaufgang?

[mucke]

Na ja, wenn ich mich auf meine Hunde verlassen kann, also weiß, wenn ich rufe, dann kommen sie und wenn ich fuß sage, dann gehen sie fuß und wenn ein Hund kommt und ich sage bleibt hier, dann bleiben sie, dann können sie den Rest der zeit machen was sie wollen. So gehe ich oft spazieren, ohne dass ich mit den Hunden spreche, sie orientieren sich an mir. An Straßen zum Beispiel brauche ich eigentlich nichts sagen, sie bleiben hinter mir und gehen mit mir über die Straße...Ich bin sehr streng, wenn ich etwas sage, dann muss gehört werden, sonst gibts ärger, aber ich sage auch nicht dauernd was...ich finde das angenehm so, ich gehöre nicht zu den 'Hunde-Dresseuren' meine Hunde müssen nicht so schnell wie möglich um mich rum, rechts von mir absitzen, mit mir loslaufen, mich ständig angucken, sie müssen zu mir kommen und neben mir bleiben, von mir aus auch hinter mir oder einen halben Meter vor mir...
Ich habe übrigens nicht den Eindruck dass meine Hunde sehr eigenständig sind...sie orientieren sich sehr an mir. War das irgendwie verständlich?

[Nicolina]

Bin zwar nicht Mucke,
aber so halte ich es im Grunde auch.
Sprich: Wenn sich ein Hund in der Nähe beeinflussen lässt, bzw. den Kontakt zu mir aufrecht erhält,
dann darf er gerne seinen Bewegungsradius erweitern.
Und ich schaue dann, bis wohin der Kontakt noch unmittelbar gewährleistet ist.
Das ist dann die Grenze.
Ich rufe die Hunde aber nicht zurück, sondern entferne mich selber.
Bei einer "guten Bindung",( wieder etwas das mittels Tastatur nicht ausreichend beschrieben werden kann) bemerken die Hunde den Kontaktverlust.

[mucke]

Jetzt muss ich mal noch weit ausholen. Ich hatte als Kind Hunde und dann eine Pause von vielleicht 5 Jahren, dann habe ich den Hund meiner Schwester übernommen und war total entsetzt, weil ich meinen Hund nicht verstanden habe (da ist es anscheinend nicht wie mit dem Radfahren) ich habs einfach verlernt...jedenfalls war ich dann auf einem ganz tollen wochenendseminar in einer tollen Hundeschule in München, bei der ich mal geplant hatte einen Hundetrainer zu machen...jedenfalls gab es da einen Spruch, bei dem es bei mir echt klick gemacht hat und zwar: Rufe deinen Hund nie, wenn du nicht sicher bist ob er hört. Oder andersherum rufe deinen Hund nur, wenn du ganz sicher bist, dass er hören wird. Das hat den Grund, dass ein Hund dann sofort konditioniert: Aha, sie ruft, ich komme nicht, es passiert aber trotzdem nichts. Wenn einem also ein Hund grade abhaut spart man sich die Spucke besser, weil er sonst lernt, dass er abhauen kann...und noch was anderes habe ich mal gelesen, was mir sehr eingängig erscheint: Einen Hund mit Leckerlies zu erziehen macht nur wenig Sinn, denn welches Leckerlie in der Tasche und sei es noch so lecker kann mit einem verbeilaufenden Riesen-Leckerlie in Form eines Rehs mithalten? Sprich, mit Leckerlies kann man toll Sachen üben, aber ein Gehorsam sollte darauf nicht aufbauen...darum gibt es bei mir höchstens Leckerlies wenn wir was neues lernen, aber eigenltich habe ich unterwegs nie welche dabei.

[Nicolina]

Stimmt Nic. Jedoch wird der Hund dann wohl kaum denken, "ach heute wird's schon schief gehen, vielleicht klappts ja doch oder egal ich verbrenn mir halt mal die Schnautze, wenn's dafür vielleicht doch ein Hähnchen gibt".
Kommt auf den Hund drauf an und was er bislang erfahren hat.
Mein "Straßenköter" denkt genau so.
Der ist recht hart gesotten, was das betrifft.




Ich denke es wird ein wesentlicher Faktor unbeachtet gelassen, nämlich dass der Hund seinem Herrchen/Frauchen gefallen WILL und i.d.R; alles tut um dem gerecht zu werden. Also macht es einen Unterschied wem oder was gegenüber er ungehorsam ist?
Nicht jeder Hund hat den "will to please"..aber in jedem ( der "richtig" tickt ) steckt die Fähigkeit
bis hin zum Bedürfnis sich dem Menschen anzugliedern und sich einzuordnen.
"Ungehorsam sein" heißt eine Sanktion für etwas zu bekommen,
was durch den HH erfolgreich vermittelt, nicht erfolgt.



Ohje - was für ein Thema :o

Mit der Bierflasche am Abend ist es sicher nicht getan. Vielleicht eher zum Sonnenaufgang?
Ist schwierig..auch mit/ohne Bier und morgens oder abends..

[nbk]

Ich find's eigentlich gar nicht so schwierig. Wichtig ist, dass man sich und seine Methoden immer wiedermal in Frage stellt und versucht seinen Freund zu verstehen. Geduld, Liebe und Konsequenz sind nicht die schlechtesten Tugenden hierfür. Und einen entspannten Kopf - nach Möglichkeit auch ohne Bier.

[Nicolina]

@Mucke
so sind die Meinungen/Erfahrungen unterschiedlich:
Ich habe mit "Jagdersätzen" die allerbesten Erfahrungen gemacht.
Meine alaskan husky- Hündin war z.B. als ich sie bekam,
gar nicht mehr "ansprechbar", wenn sie Wild in der Nase hatte.
Mittels eines Dummys mit Wildschweinfell habe ich sie dann "bei mir" behalten können
und später hat ein "normaler" Dummy diesen ablösen können.
Und heute "jagt" sie gerne geworfene Lecker und lässt sich gar nicht mehr von Rehen ablenken.
Ein, zwei Besuche im Wildpark zuvor und es war verstanden,
dass es wesentlich einfacher ist, SO zu einer "Beute" zu kommen ;)

Aber viele Wege führen nach Rom :)
Und da jeder Hund auch ein Individualist ist, muss jeder HH seinen Weg für seinen Hund finden.

[Nicolina]

Wichtig ist, dass man sich und seine Methoden immer wiedermal in Frage stellt und versucht seinen Freund zu verstehen. Geduld, Liebe und Konsequenz sind nicht die schlechtesten Tugenden hierfür.
Das ist das A und O.

[kniende Backmischung]

Sylivia, danke für deine Mühe!

Sehe ich es so also richtig:

Um bewusst ungehorsam zu sein, muss der Hund vorher den Sinn des Verbots erkannt haben. Da er dies nicht kann, ist ihm auch kein bewusster Ungehorsam möglich. Was wir als solchen interpretieren ist in Wirklichkeit ein, unserem Verbot entgegengesetztem, natürlicher Drang (Instinkt) des Hundes in Verbindung mit unserem Anspruchsverlust?
Ganz genau! Lieber nbk, du hast es richtig erkannt! Was daraus resultiert, ist ein ganz anderer Anspruch, den wir an unseren Freund und Partner haben: Wir nehmen seinen Ungehorsam nicht mehr persönlich und suchen zuerst den Fehler bei uns - das ist ein gaaanz wichtiger Schritt hin zur wirklich hundegerechten Erziehung.
Ich finde, dass es uns entspannter reagieren lässt, wenn wir wissen, dass es kein Vorsatz ist, sondern unsere Inkonsequenz, die zu einem Ungehorsam führt. Es lässt uns emotional unbeteiligter, wenn wir mit dem Hund arbeiten, was den Hund einfach weniger verwirrt und auch unsere Aussagen (körperliche, wie auch verbale) eindeutiger macht.


Während der eine absolute UO erwartet, stellt ein anderer die Grenzen etwas weiter.
Das selbe gilt für den Rahmen dem man einem Hund für Eigenständigkeit einräumt (einräumen kann, wenn
diese "Eigenständigkeit" nichts und niemanden gefährdet! )

Hier geht es nicht etwa um die Diskussion der absoluten Unterordnung oder wie viele Freiheiten man dem Hund lässt/lassen kann.
Es geht darum, ob man ihm berechneten Ungehorsam vorwerfen kann oder nicht. Was daraus resultiert, ist ein anderer Anspruch an den Umgang mit dem Hund, wenn wir wissen, dass der Hund nicht gegen uns arbeitet, sondern nur macht, was möglich ist - was wir im Grunde zulassen.

Wir müssen uns daher fragen, ob wir nicht vielleicht zu früh Eigenständigkeit zugelassen haben, wenn er ungehorsam ist und Dinge tut, auf die wir keinen direkten Einfluss mehr haben. Nämlich, bevor wir dem Hund klar gemacht haben, dass immer alles nach unseren Regeln läuft, oder gar nicht.
Das hat aber nichts mit absoluter UO im bekannten Sinne zu tun! Sondern nur, dass wir durch konsequente Erziehung und Tabu-Setzung immer das letzte Wort haben - auch, wenn er beschließt, hinter einer Katze herzulaufen!

Deshalb ist das, was mucke sagt

Also bei mir gibts eine einfache Regel. Je verlässlicher Du hörst umso mehr Freiheiten kannst du haben.
auch kein Widerspruch, solange man die Freiheiten sofort wieder eingrenzt, wenn der Hund ungehorsam ist!

Die hohe Schule dazu ist dann ein in seinen Grenzen selbstständig arbeitender Hund! Das ist dann genau der Partner, den die meisten Menschen sich wünschen :).

LG Silvia

[Einstein]

Uff,


hier ist ja schon üppig weiter diskutiert worden, während ich noch über Silvias post auf etlichen Hundegängen nachgedacht und beobachtet habe.
Bin ich zu langsam? :laugh


Noch mal, für mich, zum bewußten Ungehorsam:
O.K. der "Köter" macht nicht, was er soll, er kommt irgendwann zurück und reagiert auf meine Haltung und Stimmlage entsprechend.
Er bezieht das nicht auf sein Weglaufen sondern auf meine Reaktion auf sein Zurückkommen.
Soweit habe ich das richtig verstanden?
Dem stimme ich auch zu. Als mein Einstein die Freude der Jagd so richtig in Anspruch für sich genommen hat, war ich auch kurz davor, ihn zu einem Dasein an der Leine zu verdammen, aber, ich wollte nicht aufgeben.
Wenn er abhaute, habe ich ihn NICHT gerufen, genau, um diesen Ungehorsam (keine Konsequenzen, wenn sie ruft) nicht zu fördern.
Ich habe dann wohl gewartet, sobald ich ihn gesehen habe, das er wiederkam, blieb ich normal und habe ihn dann nur noch in kurzer Entfernung von mir laufen lassen.
Sein Zurückkommen habe ich nicht negativ belegt.
Dafür habe ich darauf geachtet, das die Mäuselöcher meine sind, er musste immer auf meinen Ruf dort weg. Da Mäuselöcher in der Regel nicht wegrennen, ging es da ganz gut, ihm klar zu machen, wem die Beute gehört.

Aber, der bewußte Ungorsam steckt nicht in der Verknüpfung des Wegrennens und meiner Reaktion seines Wiederkommens, sondern, im sich Umdrehen auf meinen Ruf hin, dann wieder zu seinem Ziel hin und dann der Abwägung, was will ich.

Geht er dann los, dann war er bewußt ungehorsam, eine andere Erklärung habe ich kaum.


Prost ;)
Ulrike

[kniende Backmischung]

Hallo Ulrike :),

es ist ihm immer noch nicht bewusst, dass er ungehorsam ist - er hat nur erkannt, dass du ihn nicht zurückholen kannst, wenn er einen bestimmten Abstand zu dir hat. Das Wild ist dann einfach viel interessanter, als du und weil er in Erfahrung gebracht hat, dass du nix unternimmst, wenn er trotz anders lautendem Kommando abdampft (wie solltest du denn auch - wenn er erst mal unterwegs ist!! ), geht er einfach seinem Trieb nach. Er macht das nicht mit der Absicht dir nicht zu gehorchen, sondern nur, weil du ihm die Möglichkeit dazu gegeben hast!

Immer im Hinterkopf behalten, dass es hier darum geht, ob es sich um bewussten, also vorsätzlichen Ungehorsam handelt - nicht um das Problem des Ungehorsams an sich.

Um das in den Griff zu bekommen, musst du einfach schon im Vorfeld planen! Ist er erst mal weg, hat er daraus mitgenommen, dass er sich nicht nach dir zu richten braucht, weil seine Entscheidung von dir nicht vereitelt wurde.

Wenn du dir vor Augen führst, dass der Hund nur tut, was du zulässt und nicht etwa mit Absicht - sozusagen wider besseres Wissen - etwas Falsches tut, dann wird deine Herangehensweise schon eine Andere sein, um Ungehorsam vorzubeugen.

Richtig ist, bei Eigenmächtigkeiten den Freiraum einzuschränken. Es ist vollkommen korrekt, den Hund nur noch in einem kontrollierten Radius frei laufen zu lassen, innerhalb dessen man ihn jederzeit zurückrufen kann. Und zwar auch, wenn ein Objekt der Begierde auftaucht.
Bei manchen Hunden heißt das erst mal: Schleppleine.

LG Silvia

Ach ja, und was du auch richtig erkannt hast: Du bist zu langsam! Aber nicht fürs Hü-Fo, sondern für deinen Hund :). Das menschliche Reaktionsvermögen ist, im Gegensatz zu dem des Hundes, eeeecht laaaangsaaam!
Das ist auch ein Grund, weshalb es uns manchmal so schwer ist, richtig und rechtzeitig auf Aktionen des Vierbeiners zu reagieren.

[mucke]

Ich kenne jemanden, der ist Hundetrainer und Sprinter, der rennt ungehorsamen Hunden hinterher, wenn sie abdampfen zum Jagen und holt sie auch tatsächlich ein...in diesem Fall müsste doch der Hund direkt begreifen, dass man sein Jagen gehen sanktioniert, oder? Mal davon abgesehen, dass ich da im Leben nicht hinterher käme...

Zum Thema Schleppleine. Ich arbeite auch mit ihr und finde sie toll (aber nur in Verbindung mit einem Geschirr!) ich habe jedoch immer das Gefühl, dass Hunde ganz genau unterscheiden können, ob sie an der Schleppleine sind und ich dadurch Zugriff auf sie habe, oder eben nicht. So war mein großer (mitlerweile ist er alt und gesetzt) immer ganz brav an der Schleppleine und hat Wild höchstens nachgeschaut, er ist nicht einmal losgesprungen. War er aber ohne Schleppleine gabs kein halten mehr...ich bin dann anders vorgegangen bei diesem Hund. Er war immer im Freilauf und wurde bolohnt (durch ein vorher positiv besetztes Stimmsignal, ähnlich Klicker) wenn er Kontakt mit mir aufnahm, auch wenn es nur ein blinzeln in meine Richtung war. Haute er ab, war ich verschwunden (hab mich versteckt), so hat er sehr schnell gelernt, dass es ungemütlich ist wenn er abhaut und viel schöner, wenn er bei mir bleibt...beim Terrier ist es so, dass man ihn einfach ständig im Auge haben muss, wenn es eine wildreiche Gegend ist. Und er sich abrufen lässt, wenn man ihn gleich stoppt. Ist er einmal weg, dann ist er weg. Dem ist es auch piepegal wenn ich dann weg bin.
Und noch was zum Thema Mauslöcher...als wir den Terrier bekamen hat er immer und überall gebuddelt und war davon kaum wegzukriegen. Seit es zwischen uns klappt also seit er weiß, wo sein Platz im Rudel ist, seither geht er gar nicht mehr an Mauslöcher. Kann ich daraus schließen, dass er mich als Chef akzeptiert hat und die Mauslöcher daher mir überlässt?
Und noch was zum bewussten oder unbewussten Ungehorsam. Der Terrier klaut vom Tisch. Da bleibt manchmal das Kinderfrühstück stehen, wenn ich das Kind in den Kindergarten bringe. Komme ich dann wieder um mich für die Arbeit fertig zu machen, dann denke ich meist gar nicht mehr an das, was auf dem Tisch stand. Der Hund ist aber dann manchmal komisch, begrüßt mich nicht, sondern hockt zitternd in seinem Körbchen (ich glaube, er ist beim Vorbesitzer geschlagen worden). Und wenn ich dann auf den Tisch schaue dann sehe ich, dass der Teller leer ist. Da kann er ja dann aber nicht auf meine Körpersprache reagiert haben, vielmehr scheint er ja zu wissen, ich hab was gemacht, was ich nicht soll, darum gibts Ärger, sobald sie was merkt...das kann man doch dann schon als bewussten Ungehorsam einstufen, oder?

[kniende Backmischung]

Hallo Mucke,

einen Hund einzuholen, wenn er es erst mal geschafft hat, aus unserem Dunstkreis zu entkommen, ist für die meisten Menschen wohl eher nicht drin ;). Ist auch nicht nötig, weil es ohnehin besser ist, den Hund genau zu beobachten und einzugreifen bevor er sich dünne macht! Im Idealfall hast du so eine gute Beobachtungsgabe, dass du ihm ansiehst, was er vorhat und dann praktisch kurz vor der Umsetzung eingreifst.

Wenn der Hund feststellt, dass er an der (Schlepp)leine ist und abhaut, wenn er abgeleint ist,, dann ist er nicht nur nicht blöd, dann hast du leider auch nicht ganz sorgsam gearbeitet.

An der Beschreibung der unterschiedlichen Hunde siehst du doch schon, wann positive Verstärkung funktioniert und wann nicht.
Hat der Hund eine Passion, bist du ihm egal, wenn er sich ihr hin gibt - wie beim Terrier.

Bist du dem Hund wichtiger, oder haut er nicht ab, um zu jagen, sondern, weil ihm nur spazieren gehen zu langweilig ist, kannst du ihn mit deinem Verschwinden verunsichern und er wendet sich wieder dir zu.
Außerdem ist es auch die Frage, wie groß die Bindung zwischen dir und dem Hund generell ist. Manche Hunde sind sehr unabhängig - die bei der Stange zu halten ist besonders schwer.


Der Hund ist aber dann manchmal komisch, begrüßt mich nicht, sondern hockt zitternd in seinem Körbchen (ich glaube, er ist beim Vorbesitzer geschlagen worden).
So, wie du es beschreibst, hat der Hund aber schon Erfahrung damit, was passiert, wenn er sich Nahrung besorgt hat, die keiner mehr wollte (so sieht es nämlich aus Sicht des Hundes aus - er ist halt selbständig und unabhängig), auch, wenn du dann nicht ärgerlich bist, und das scheint schon einen bleibenden Eindruck hinterlassen zu haben - nur nicht den gewünschten! Es zeigt in dem Moment nur, dass er zu tiefst verunsichert ist. Das hat nix mit schlechtem Gewissen zu tun.

Weil der Hund, wenn er im Nachhinein bestraft wird, es nicht mehr mit der Essensbeschaffung in Verbindung bringt! Er wurde für sein "Sich-selbst-versorgen-können" ja in dem Moment belohnt, wo er das Essbare gefressen hat. Das ist seine positive Verstärkung, die ihn das immer wieder versuchen lassen wird, sobald du ihm den Rücken kehrst! Er hat gelernt, dass du, wenn du nicht mit ihm in einem Raum bist, keinen Anspruch mehr auf das Essen erhebst. Das ist Hundelogik.

Es bleibt dabei: Der Hund macht es nicht in dem Bewusstsein, dass es falsch ist! Er macht nur, was zugelassen wird. Wenn du weg gehst und ihn nicht hinderst, es zu nehmen, hast du es zugelassen, ihm indirekt das Feld geräumt.

So einfach denken Hunde - nur, weil wir ihm menschliche Emotionen unterstellen und menschliches Handeln, wird es für den Hund kompliziert!
Wenn er nach deiner Heimkehr wirkt, als hätte er ein schlechtes Gewissen, dann zeigt das nur, dass er verunsichert ist und nicht wirklich begriffen hat, was man von ihm erwartet.
Ein Hund, der das Erziehungstraining verstanden hat, hat keinen Grund ängstlich zu wirken und Verunsicherung zu zeigen.

[kniende Backmischung]

Ich komme leider nicht mehr in den letzten Beitrag. Ich wollte nur noch sagen, dass es keine Patentlösungen gibt. Die beste Grundlage, um richtig und hundegerecht zu reagieren, ist, sich so gut es geht mit der Hundepsyche und dem Verhalten auszukennen. Dadurch bist du in der Lage hundegerecht auf ihn einwirken zu können und Vermenschlichung weitestgehend zu verbannen.

LG Silvia

[nbk]

Dennoch ist es möglich, dass ein Hund einfach keine Lust hat ein Kommando auszuführen, obwohl er es genau kennt. Er entscheidet sich dickköpfig dagegen. Er macht das, weil er evtl. die Toleranzbreite testen möchte und auf eine menschliche Schwäche hofft. Wenn er diesen "Moment" hat schaut er ganz genau auf jede Reaktion, sobald der Ton scharf genug wird klappts.
Ist das kein bewusster Ungehorsam? (auch ohne Wissen über richtig oder falsch) ;D

[Nicolina]

Wenn der Hund sich einem erlerntem Kommando "widersetzt", handelt er gegen das Gehorsam.
Und das kann durchaus sehr bewusst (und begründet) sein:
Beispiel: Kommando "Sitz" in einer Pfütze.( Und es ist kein Labrador ;))
Er setzt sich..aber nicht dort, wo ihm das "befohlen" wurde.
Er entscheidet sich bewusst gegen das Gehorsam in dem Moment, in diesem Beispiel jedoch um eigenständig
das Kommando an einem angenehmeren Platz auszuführen.

Wenn man einem Hund "Eigenständigkeit" als Eigenschaft zu spricht,
dann in zwei Richtungen, in der sich "verselbständigen Weise", sprich der Hund macht was er will
aber auch in der eigenständigen Mitarbeit.
Schlittenhunde sind dafür ein gutes Beispiel.

Und ja..ein Hund hat auch mal "keine Lust", genau dann, wenn es ihm an Motivation mangelt.
Man verlange einfach "37 x" hintereinander ein emotionsloses "Sitz", ohne Lob..
(Wenn dann "der Ton scharf genug wird"--klappt es (wieder)... Aber nicht, weil der Hund auf einmal wieder Spaß
an der Mitarbeit hat, sondern weil er eine Strafe, scharfer Ton, für ein Ungehorsam erhalten hat, oder
der Ton eine nachfolgende Strafe androht ).

Und er hat auch mal "keine Lust", wenn er merkt, dass der Mensch gar nicht wirklich bei ihm ist.
Wenn ich mit den Hunden unterwegs bin, "wundere" ich mich regelmäßig darüber, wie beiläufig
"Kommandos" gegeben werden, während sich der HH mit SMS beschäftigt, Musik hört etc..

Dass Hunde dann ihre Menschen "testen" ist kein Wunder..

[nbk]

Es reicht aber schon, wenn man ihn z.B. zum schlafengehen schickt. Wie bei nem kleinen (oder grossen) Kind, schaut er dich -manchmal- mit grossen Augen an, nur um nicht dort zu sein wo er soll. Das hat nichts mit verantwortungsvoller Selbständigkeit oder unmotiviertem Kommandomissbrauch zu tun. Er WILL einfach nicht. Er würde es u.U. allerdings an einem viel angenehmeren Platz tun. Da er es aber nicht immer so tut, zeigt, dass er kann, wenn er WILL.

Das Pfützenbeispiel ist sehr gut, es zeigt im Ansatz, dass ein Hund sich selbst kaum -auch nicht auf Kommando- in bewusste Gefahr bringen würde (z.B. Sprung von der Brücke).

Ich denke, die Beispiele zeigen, dass ein Hund sehr wohl ganz bewusst ungehorsam sein kann - egal in welcher Situation, jedoch immer aus egozentrischer Motivation. Ein Fehlverhalten des Halters muss hierzu nicht zwingend vorausgegangen sein, jedoch sollte eine geeignete Intervention unmittelbar erfolgen.

[Nicolina]

Das "Pfützenbeispiel" zeigt aber auch,
dass es einen Unterschied macht, was der HH für den Hund erwartet
( oder auch erwarten muss--Man nehme einen Polizei-oder Rettungshund --Sprung von der Brücke,
das ist selbstlose UO und für den "Job" auch unabdingbar ).

Motivation ist aber nicht egozentrisch, zumindest nicht im "menschlichen Sinne".
Ein Hund mit viel internem Schutzinstinkt, z.B. der "will" bei bei seiner "Truppe" sein.
Ein Hofwächter fühlt sich im Flur, oder vor dem Haus am besten in seiner "Aufgabe".

Jedes "Kommando" das ein Hund gegen seinen jeweiligen Instinkt/ Trieb
lernen muss ( Und ja, das ist im Zusammenleben nötig) fällt im schwerer,
als das was ihm im "Blut" steckt.
Und die Motivation das "trotzdem" zu machen, muss umso größer sein..

Das macht manchmal..nein ich denke eigentlich immer.. die Probleme
mit "schwer erziehbaren Hunden aus".
Weil gegen den Instinkt/ Trieb erzogen werden soll (muss),
aber keine Alternativen zur Umlenkung der Verhaltens gefunden werden.
Und sich somit die "Erziehung" auf reine Verbote bezieht.

[nbk]

Ja das mag sein.
Ich meinte mit dem Sprung von der Brücke aber einen Sturz mit ernster Verletzung/Tod als Folge. Der Rettungshund hat es gelernt und bringt sich nicht wissentlich (!) in Gefahr, obwohl er es objektiv natürlich tut.

Irgendwie ist es aber auch egal:)

Es ist und bleibt ein Hund, der grundlegend anders denkt und handelt als wir. Unsere Verantwortung sollte es sein ihn zu verstehen.

[kniende Backmischung]

Dennoch ist es möglich, dass ein Hund einfach keine Lust hat ein Kommando auszuführen, obwohl er es genau kennt. Er entscheidet sich dickköpfig dagegen. Er macht das, weil er evtl. die Toleranzbreite testen möchte und auf eine menschliche Schwäche hofft. Wenn er diesen "Moment" hat schaut er ganz genau auf jede Reaktion, sobald der Ton scharf genug wird klappts.
Ist das kein bewusster Ungehorsam? (auch ohne Wissen über richtig oder falsch) ;D

Da ist ja schon wieder ganz viel Menschendenken reininterpretiert. Der Hund steht nicht pfeifend da und wartet darauf, uns an der Nase herum zu führen. Er ist eher bedürfnisgesteuert, als überlegend, wenn er nicht gehorcht.

Ich sage es gerne noch mal, es ist relativ einfach: Wenn der Hund uns nicht gehorcht, dann haben wir es nicht verhindert, dass er eigenständig handelt.
Sei es, dass wir unaufmerksam waren, zu spät reagiert haben oder vielleicht die Zeichen für den nahenden Alleingang nicht "lesen" konnten.

Dem Hund menschliche Vorgehensweise zu unterstellen, macht die Sache mit dem Gehorsam für beide Parteien eher kompliziert. Es führt zu Unsicherheiten auf beiden Seiten.
Wenn ich davon ausgehe, dass der Hund ungehorsam war, weil ich unaufmerksam war oder noch nicht erfahren genug (das kann auch nach 10 Jahren Hundehaltung so sein!), dann gehe ich doch emotional anders damit um, als würde ich ihm Vorsatz unterstellen!
Und genau das ist das Zünglein an der Waage.
Der Hund kommuniziert nun mal nicht mit Worten, sondern mit Körperausdruck und das kann er so gut, als könne er Mandarin und du hast eben erst angefangen, chinesisch zu lernen!!

Abgesehen davon ist "bewusst" und "begründet" ein himmelweiter Unterschied! Schmeißt doch bitte, den Hunden zuliebe, nicht immer wieder Tatsachen und Interpretationen in einen Topf.

Es ist dem Hund nicht bewusst, dass ihm etwas verboten ist, so, wie es einem Kind ab einem gewissen Alter bewusst wird. Auf diese emotionale Entwicklungsstufe kommt der Hund doch gar nicht. Es ist einfach gegen sein Selbstverständnis, dass Jagen oder Nahrungsbeschaffung verboten sein kann! Ebenso versteht er nicht wirklich, warum er auf 20 Meter Entfernung immer noch gehorchen soll, obwohl gerade vor seiner Nase der Hase aufgesprungen ist! Er bekommt es von uns haarklein beigebracht und zwar durch Tabusetzung (es gehört mir, auch, wenn ich noch so weit weg bin) - das versteht er!

Wenn er also auf diese Entfernung eher seinem Bedürfnis nachgeht, als zu gehorchen, dann hat er entschieden, dass Jagen im Moment wichtig ist und du hast erfahren, dass dein Einfluss nicht (oder noch nicht) auf diese Distanz greift. Da du weder die Anzeichen dafür erkannt hast, noch eingreifen kannst, hat er gelernt, dass ihm dies möglich ist, also tut er's. Er hat sich nicht für die Jagt entschieden, im Bewusstsein, dass er etwas falsches tut, sondern nur, weil es ihm wichtig war und er es konnte.

Hier geht es doch auch nicht darum, ob er einen freien Willen hat! Wenn er den nicht hätte, müssten wir uns doch nicht mit Erziehung beschäftigen - dann wär alles einfach!

Dass er nicht auf seinen Schlafplatz will, wird wohl damit zusammenhängen, dass er in der Natur bei seinem Rudel schläft und nicht etwa meterweit entfernt und isoliert von den anderen! Es entspricht nicht seiner Natur! Deshalb müssen wir, wenn wir ihm das antun wollen, dies auch üben. Deshalb versucht er auch immer wieder, sich dem Kommando zu entziehen.
Mein Hund geht ganz automatisch auf seinen Schlafplatz: Der ist groß, sehr weich und ist direkt am Fußende meines Schlafplatzes! Da ist er von ganz allein seeehr gerne. Allerdings musste ich ihm erst "erklären", dass sein Platz nicht im Bett, direkt neben mir sein kann! ;)

Die Beispiele, die ihr hier aufführt, scheinen alle vordergründig zuzutreffen, wenn ihr damit erklären wollt, dass der Hund bewusst ungehorsam ist. Leider legt ihr es aber nach menschlichen Maßstäben fest. Und die sind so kompliziert, dass Hunde so einfach nicht denken! Es ist viel einfacher.
Aber durch die Interpretation, die ihr hineinlegt, sieht es tatsächlich manchmal so aus, als entscheide er sich bewusst gegen etwas.
In jedem Falle ist so eine Entscheidung aus Sicht des Hundes begründet! Aber keinesfalls in dem Bewusstsein, sich mit Absicht gegen das Kommando zu stellen! Das ist der Unterschied!


Das "Pfützenbeispiel" zeigt aber auch,
dass es einen Unterschied macht, was der HH für den Hund erwartet
( oder auch erwarten muss--Man nehme einen Polizei-oder Rettungshund --Sprung von der Brücke,
das ist selbstlose UO und für den "Job" auch unabdingbar ).


Ein Hund mit viel internem Schutzinstinkt, z.B. der "will" bei bei seiner "Truppe" sein.
Ein Hofwächter fühlt sich im Flur, oder vor dem Haus am besten in seiner "Aufgabe".

Jedes "Kommando" das ein Hund gegen seinen jeweiligen Instinkt/ Trieb
lernen muss ( Und ja, das ist im Zusammenleben nötig) fällt im schwerer,
als das was ihm im "Blut" steckt.
Und die Motivation das "trotzdem" zu machen, muss umso größer sein..

Das macht manchmal..nein ich denke eigentlich immer.. die Probleme
mit "schwer erziehbaren Hunden aus".
Weil gegen den Instinkt/ Trieb erzogen werden soll (muss),
aber keine Alternativen zur Umlenkung der Verhaltens gefunden werden.
Und sich somit die "Erziehung" auf reine Verbote bezieht.
Was du hier schreibst , ist, wenn man es genau nimmt, ein Beweis, dass es so ist, wie ich hier versuche zu erklären.
Bis auf dies hier, das ist wieder auf der menschlichen Schiene:

Motivation ist aber nicht egozentrisch, zumindest nicht im "menschlichen Sinne".

Es ist eben nicht egal!
Wie ich schon die ganze Zeit versuche klar zu machen, ist es sehr wohl ein Unterschied, ob wir davon ausgehen, dass Ungehorsam bewusst vom Hund eingesetzt wird!
Wir gehen doch emotional ganz anders damit um, wenn wir die "Schuld" beim Hund suchen!
Wenn wir davon ausgehen, dass es nur unserer eigenen Unachtsamkeit und nicht genügenden Kenntnis über seine Urbedürfnisse (z. B. beim Rudel schlafen wollen, jagen gehen, Nahrung suchen, heiße Hündinnen verfolgen...) zuzuschreiben ist, dass wir verpasst haben, rechtzeitig ein zu wirken, dann sind wir emotional anders beteiligt und das wirkt sich auf unsere Haltung und Körpersprache dem Hund gegenüber aus!

Es ist tatsächlich oft dieser winzige Unterschied in unserer Denkweise, der darüber entscheidet, wie erfolgreich ich in der Erziehung bin.

LG Silvia

[Einstein]

nbk,


das hast Du gut ausgedrückt: unsere Verantwortung ist es, ihn zu verstehen.

Und da beginnt ja die Problematik, wir können Hunde nur auf unserer menschlichen Basis verstehen, wie sie uns auch nur auf "hundischer" Basis verstehen.

Zwei verschiedene Spezies müssen oder wollen miteinander auskommen, das geht kaum ohne Missverständnisse.

Und, wie Silvia richtig sagt, unsere Emotionen sind mit im Spiel.
Die Frage ist nur, wie weit können wir sie eliminieren? Soviel Sachlichkeit im Umgang KANN auch wieder am Tier vorbeigehen, denn es läuft Gefahr, zu sehr als Schaltbild gesehen zu werden.

Auch ein Hund hat Emotionen, er benamt sie nur nicht sondern handelt direkt nach ihnen, völlig egozentrisch, wie hier auch schon gesagt wurde.
Ein Hund hat ein Bewußtsein, nicht in unserer Dimension, dennoch kann er Entscheidungen treffen, denn er nimmt sich etwas, Futter vom Tisch, weil er sich gegen den "Chef" entscheidet, der aus dem Zimmer gegangen ist und von dem er weiss, das er das Essen für sich beansprucht hat.

Ein Hund, der in der absoluten UO steht und sich von der Brücke stürzt, auf Kommando, der hat wohl schon vieles bis alles in sich abtöten müssen, um das zu tun.
Das ist u.U. für uns Menschen wichtig, für den Hund sicher nicht, dennoch tut er es, ohne sich zu wehren.


Der Hund, der seinen Hintern lieber in das weiche Gras setzt als in die Pfütze, der "fühlt" für sich noch die Freiheit, das zu tun.

LG Ulrike

[kniende Backmischung]

Ein Hund, der in der absoluten UO steht und sich von der Brücke stürzt, auf Kommando, der hat wohl schon vieles bis alles in sich abtöten müssen, um das zu tun. Das ist u.U. für uns Menschen wichtig, für den Hund sicher nicht, dennoch tut er es, ohne sich zu wehren.


Das ist ja schon wieder menschlich gedacht ....
Es ist für den Hund unter Umständen ähnlich schlimm, wenn er im Flur übernachten muss, während seine Leute im Schlafzimmer nächtigen!
Aber da sehen wir dann keine Handlung gegen das Hundeverständnis - beim Sprung aus dem Hubschrauber oder von der Brücke oder beim Setzen in eine Pfütze schon!
Merkt ihr, wie ihr menschlich argumentiert?

Ich möchte hier niemandem sagen, dass er seinen Hund nicht lieben, knuddeln und verwöhnen darf!! Das tu ich auch! (Wer mich kennt, der weiß, wovon ich rede :roll)
Ohne positive, liebevolle emotionale Bindung bekomme ich keinen fröhlichen, aufgeweckten, freudig mitmachenden Hund!
Gehorsam ohne Zuneigung ist Kadavergehorsam! Das will hier keiner!

Aber den meisten Hundehaltern, und vor allem ihren Hunden, würde es gut tun, sich von menschlicher Interpretation frei zu machen und zu versuchen, die ganz simplen Abläufe dahinter zu sehen.

LG Silvia

[Hühnerbruno]

Das würde nicht nur Einigen Hundehaltern guttun!!!


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[kniende Backmischung]

Und das bezieht sich auf was? :-[ :roll

LG Silvia

[Nicolina]

(...)

Ich sage es gerne noch mal, es ist relativ einfach: Wenn der Hund uns nicht gehorcht, dann haben wir es nicht verhindert, dass er eigenständig handelt.
Sei es, dass wir unaufmerksam waren, zu spät reagiert haben oder vielleicht die Zeichen für den nahenden Alleingang nicht "lesen" konnten.
Völlig deiner Meinung.

(..)


Abgesehen davon ist "bewusst" und "begründet" ein himmelweiter Unterschied!
(..) Das sehe ich nicht so. "Begründet" widerspricht ja nicht einem "Bewusstsein"

In jedem Falle ist so eine Entscheidung aus Sicht des Hundes begründet! Aber keinesfalls in dem Bewusstsein, sich mit Absicht gegen das Kommando zu stellen! Das ist der Unterschied!
Setzt sich der Hund verspätet ins Gras, statt in die Pfütze macht er das gegen das Kommando.
Und die Tatsache das er sich dennoch setzt, spricht für ein Bewusstsein.
Ihm ist klar, dass er sich setzen sollte, entschied sich begründet dagegen.
Setzt sich aber an einen geeigneteren Platz (ohne erneute Aufforderung vorausgesetzt.)





Wie ich schon die ganze Zeit versuche klar zu machen, ist es sehr wohl ein Unterschied, ob wir davon ausgehen, dass Ungehorsam bewusst vom Hund eingesetzt wird!
Ja,das ist sehr wohl ein Unterschied..
und jetzt komme ich dahinter, welchen Ansatz du damit vertrittst:

Wir gehen doch emotional ganz anders damit um, wenn wir die "Schuld" beim Hund suchen!
Natürlich!
(Mit "Das hat er noch nie getan" oder "Er weiß das ganz genau", wird die "Schuld" abgewälzt.)
Auch vermeintlich "bewusstes Ungehorsam" darf nicht als "Ausrede" für mangelnde Einwirkung/ Kenntnis etc. verwendet werden.

[kniende Backmischung]

Das sehe ich nicht so. "Begründet" widerspricht ja nicht einem "Bewusstsein"

Das hab ich ja auch damit nicht sagen wollen, sondern dass es noch lange nicht bewusster Ungehorsam ist, nur, weil dem Hund bewusst ist, dass es äußerst blöd ist, sich in eine Pfütze zu setzen. Das ist zunächst mal nur begründet.

Wenn der Hund weiß, dass es falsch ist, sich nicht in die Pfütze zu setzen, dann ist es bewusst. Das ist aber nicht so.
Er reagiert mit Ungehorsam, weil es nicht seinem Komfortverhalten entspricht, sich in eine Pfütze zu setzen (außer vielleicht an einem besonders heißen Sommertag ;)). Und nicht etwa, weil er sich bewusst entschieden hat, nicht zu gehorchen.
Wärs nicht so ekelig, würde er sich ja sicher setzen. Es sei denn, er darf eh immer selbst entscheiden, dann hast du sowieso die goldene A....karte, wenn du erwartest, dass er was tun soll, was ihm unbehaglich ist :biggrin:.

Ihr macht es viel zu kompliziert :roll :).

Es ist doch so einfach: Der Hund entscheidet sich ohne Erziehung immer für das, was ihm gerade wichtig oder interessant erscheint. Durch die Erziehung kanalisieren wir seine Bedürfnisse und machen den Hund beeinflussbar.
Wenn er macht, was wir wollen - auch wenn er ohne unsere Erziehung im Normalfall anders reagieren würde - haben wir einen gehorsamen Hund. Wenn der Hund trotz unserer Bemühungen in bestimmten Fällen (Essen auf dem Tisch, Hund ist alleine im Raum oder Frauchen ist 30 Meter weg und vor ihm springt ein Hase auf) eigenständig entscheidet, so haben wir einfach gepennt, als wir ihn noch hätten hindern können, eigenmächtig zu handeln.

Er hat gelernt, dass wir nicht immer Einfluss haben und er nutzt seine Chance. Dass er damit etwas "Unrechtes" tut ist ihm dabei, trotz aller Erziehung, nicht bewusst. Er hat kein Unrechtsbewusstsein! Also kann er auch nicht bewusst ungehorsam sein!

Sei es, wie es ist ... besser kann ich es einfach nicht erklären. Wenn ihr beim nächsten Ungehorsam einfach nicht ärgerlich reagiert, sondern euch fragt, was habt ihr versäumt, dass es zu so etwas kommen konnte und nicht etwa: "Der weiß doch ganz genau, dass er das nicht soll!", dann hilft das dem Hund. Dann ist es auch egal, was ihr bezüglich des Hundebewusstsein denkt - Hauptsache, ihr reagiert für den Hund verständlich ;).

Liebe Grüße und a guads Nächtle an alle Hundefans,
Silvia

[Nicolina]

Sei es, wie es ist ... besser kann ich es einfach nicht erklären. Wenn ihr beim nächsten Ungehorsam einfach nicht ärgerlich reagiert, sondern euch fragt, was habt ihr versäumt, dass es zu so etwas kommen konnte und nicht etwa: "Der weiß doch ganz genau, dass er das nicht soll!", dann hilft das dem Hund. Dann ist es auch egal, was ihr bezüglich des Hundebewusstsein denkt - Hauptsache, ihr reagiert für den Hund verständlich ;).

(..)
Silvia
(Unrechtsbewusstsein ist ja noch mal wieder etwas ganz anderes, das kann ein Hund/Tier nicht haben,
wie auch?..das hieße ja er hätte ein Schuldbewusstsein, was natürlich Quatsch ist.
Ihm tut ja nichts "leid".
Wenn das deine Interpretation von "Bewusstsein" ist, ist es kein Wunder, wenn es zu Missverständnissen kommt.:))


Wer ist jetzt "ihr"?
Ich reagiere nicht ärgerlich und habe auch keine Probleme mich den Hunden gegenüber verständlich auszudrücken.

[kniende Backmischung]

Liebelein :),
ich hab doch gar nicht gesagt, dass irgendwer ärgerlich ist :neee:. Da siehst du mal wieder, wie schnell es zu Missverständnissen kommt, weil der Mensch gar nicht anders kann, als "zwischen den Zeilen" zu lesen.
Was der Hund nicht tut. Er reagiert auf das, was er sieht und fühlt. Er denkt sich nicht: "Es ist wohl sooo - aber ich mach es anders!"


......das hieße ja er hätte ein Schuldbewusstsein, was natürlich Quatsch ist........
......Wenn das deine Interpretation von "Bewusstsein" ist,.....

Wie sollte es denn anders gedeutet werden können? Ich versuche es doch schon so zu erklären, dass meine Aussage auf die wesentlichen Punkte beschränkt ist. Und trotzdem schafft Mensch es wieder andere Aspekte dazu zu interpretieren, sodass die Aussage verwässert wird.
Nur keine Bange, das passiert mir auch oft genug :), davor ist wohl kein Mensch sicher ...

Jetzt sag mir doch mal, wie du darauf kommst, dass er genau weiß, dass er zuwiderhandelt und es trotzdem macht - wenn er, wie du ja selbst feststellst, kein Unrechtsbewusstsein hat!
Das ist doch erst die Voraussetzung, um sich bewusst zu sein, dass was falsch gelaufen ist, wenn Frauchen nach hause kommt und der Braten ist weg! Oder der Hund abhaut, wenn wir nicht aufpassen! "Der weiß doch genau, dass er nicht weglaufen soll!" Nein - weiß er in dem Moment nämlich nicht! Einfach deshalb nicht, weil es ja möglich ist, dass er abhaut!

Und wenn in Zukunft der Hund dem Baby den Keks aus der Hand klaut (weil das kleine Kind es ja nicht verhindert), dann sollte man sich eben fragen, weshalb er das so einfach kann (weil Herrchen/Frauchen nicht aufgepasst haben) und nicht denken "der weiß doch, dass er es nicht soll!" und so durch negative Ausstrahlung und entsprechende Körpersprache dem Hund ein "schlechtes Gewissen" antrainieren, was keines ist, sondern nur eine hündische Reaktion auf unsere unterschwellige Aggression, weil wir ihm Vorsatz unterstellen. ;)

Liebe Grüße,
Silvia

[nbk]

:daumenhoch

"ge-tscheckt";D

Merci

[Einstein]

Oh, Graus,

hoffentlich kriege ich das auf die Reihe:

Hase rennt- Hund auch- Ich habe die zehntel Sekunde verpasst, dazwischen zu gehen, ich Lahmar..:laugh

ER kommt wieder und reagiert auf meine Körperhaltung, entspannt, oder nicht.

Die Schuld liegt bei mir.


Ist es so?

Dann sind wir uns komplett einig!

Der Rest ist menschliches Verhalten, wie all die Sätze , die wir am Waldrand von uns geben, beweisen.



So?

LG Ulrike

[Rikera]

Huhu,
ich persönlich halte nix von der Dominanztheorie bei Hunden. Ist veraltet und überholt.
Meine Hunde werden mit positiver Verstärkung trainiert.
Aber das nur am Rande ;)

Einer meiner Hunde hat auf der Straße gelebt und sich dort ernährt. Er jagt gerne und gut.
Von Anfang an dachte ich dass er niemals im Garten frei laufen kann, wenn die Hühner draußen sind.
Anfangs ist er allein beim Anblick der Hühner durch die Scheibe oder Voliere schon ausgerastet, hat es auch mal geschafft den Hahn zu jagen.

Nun sind die Hühner seit 5 Monaten bei uns und neulich hat er es geschafft sich an mir vorbei aus der Terrassentür zu drücken. Ist auch gleich durchgestartet.
Ich hab ihn gerufen und er ist gleich stehen geblieben.
Hab dann mit beiden Hunden Futtersuchspiele in einiger Entfernung zu den Hühnern gemacht, zeigen und benennen geübt, jeden ruhigen Blick zu den Huhns ohne los zu rennen gemarkert und gelobt/ belohnt,...
Es scheint zu klappen. Dieses Bild ist von gestern.

99840

Wobei ich denke dass da auch sehr viel Gewöhnung dabei ist. So viel trainiert und geübt hab ich gar nicht mit den Hunden.
Bin aber schon öfters in einem Abstand der angemessen war (ruhige Hunde) an der Schleppleine Gassi gegangen, wenn die Huhns draußen waren.

Bin sehr stolz auf meine Fussels und freue mich, dass es wohl doch ne Chance gibt, dass sie irgendwann mal mit den Hühnern laufen können, ohne dass ich ständig aufpassen muss und kurz vorm Herzinfarkt stehe ;)

[Sundi75]

Und ich halte nichts von dieser Leckerli-Stopferei...Positive Verstärkung sollte direkt vom Besitzer kommen durch Stimme und Streicheleinheit und nicht von nem Hundekeks...Im Ernstfall kann es dann passieren wenn du kein Keks bei hast das Hund dir etwas pfeifft...abgesehn von den grausigen Krümeln in der Tasche...

[nbk]

Stimmt. Und die Hundemamma arbeitet auch nicht nur mit positiver Verstärkung, sondern weist den Zögling physisch deutlich in die Schranken - bis er es kapiert. Nur der Mensch scheint hier anders zu denken.

[eierdieb65]

Grüß euch.

Das mit positiver Verstärkung ist auch meine Methode. (Und Ignorieren, bei "Fehlverhalten" (Kann auch schon mal einen ganzen Tag dauern, daß ich einen Hund ignoriere))
Aber für jeden Hund ist positive Verstärkung was anderes.
Mein Rüde hörte Anfangs nur auf Futter.
Mein Mädel (die sich nur von der Straße ernährte) spuckte mir das Lecker vor die Füße.
Aber sie reagiert extrem auf kraulen hinter den Ohren.;D

Rezepte sind nie richtig. Gefühle immer wichtig.

lg
Willi

[eierdieb65]

Nachtrag zum Rüden:
Er ließ sich kaum berühren, als ich ihn aus dem Tierheim geholt habe.

Heute sind beide die besten Hunde, die man sich vorstellen kann. (Leicht subjektiv gesehen:laugh)

lg
Willi

[kniende Backmischung]

Oh, Graus,

hoffentlich kriege ich das auf die Reihe:

Hase rennt- Hund auch- Ich habe die zehntel Sekunde verpasst, dazwischen zu gehen, ich Lahmar..:laugh

ER kommt wieder und reagiert auf meine Körperhaltung, entspannt, oder nicht.

Die Schuld liegt bei mir.


Ist es so?

Dann sind wir uns komplett einig!

Der Rest ist menschliches Verhalten, wie all die Sätze , die wir am Waldrand von uns geben, beweisen.



So?

LG Ulrike

*Daumen hoch* :bravo
genau so ist es, Ulrike :).

Auch nbk hatte wohl eben den Klick ;).

Ich muss euch loben - ihr seid gute Schüler!! :biggrin:
Spaß beiseite, wenn man es geschafft hat, sich emotional frei zu machen, von der Vorstellung, dass unser pelziges Glück menschlich denkt, dann wird alles viel entspannter. Weil wir da ohne Balken im Kopf arbeiten können, wo es wirklich hakt: An uns :).

Rike fängt jetzt wieder da an, wo wir am Anfang der Diskussion standen :roll ....
Aber gerne noch mal: Es geht hier nicht um die verschiedenen Methoden, denen man sich verschrieben hat, seinen Hund zu erziehen. Es geht darum, bin ich in der Lage, meinen Hund in seinem artspezifischen Wesen zu verstehen, ohne menschliches Denken hinein zu interpretieren. Das sind grundlegende Gedanken, die ich mir machen sollte, wenn ich mit dem Hund interagiere.
Kann ich den Hund als Individuum mit anderen Prioritäten und Bedürfnissen sehen, losgelöst von dem, was ich als Mensch für wichtig und richtig halte?
Ich weiß momentan gar nicht, wo ich von Dominanztheorie gesprochen habe ??? ?

Habe ich das erkannt, was den Hund umtreibt und wie er seine Prioritäten setzt, dann kann ich darüber nachdenken, wie ich mir das für meine Erziehung zu Nutze mache. Dann kommen erst die Überlegungen, welche Erziehungsmethode muss ich für eben diesen Hund anwenden, um erfolgreich zu sein!
Da gibt es immer noch keine Patentlösung, wie es eben für kein Individuum eine gibt.

Und was jetzt kommt, ist meine persönliche Meinung und bevorzugte Methode (die aber auch nicht auf jeden Hund anwendbar ist - manchmal muss man über Leckerlie arbeiten, aber nicht oft):
Ich baue eine persönliche Bindung zum Hund auf (gerne über Körperkontakt und Streicheleinheiten) und kontrolliere ihn, sobald ich mit ihm zusammen bin, ständig. Es kommt nicht vor, dass er unbeaufsichtigt irgendwo ohne mich hingeht (z. B. Garten, anderer Raum, zu andern Leuten oder Hunden oder anderen Tieren).
Nur so kann ich gewährleisten, dass ich unerwünschtes Verhalten im Ansatz erkenne und sofort korrigieren kann! Ich achte immer darauf, dass ich eingreifen kann! Wie ich das dann mache, hängt ganz vom Hund ab!
So lernt er ganz schnell, dass ich alles regele, was so auf ihn zu kommt. Das gibt ihm mit der Zeit Ruhe und Sicherheit. Man bekommt relativ schnell, und vor allem ohne Umwege über Missverständnisse, einen ausgeglichenen Hund, der gelernt hat, abzuwarten, was ich mache, bevor er agiert.
Um dies auch wieder zu relativieren: Es braucht schon etliche Wochen, um sich sicher zu sein, dass das Erlernte beim Hund sitzt und man sich in jeder Situation auf ihn verlassen kann.
Gute Hundeerziehung braucht Zeit, innere Ruhe und Sicherheit, zu wissen, wie man agiert, wenn Plan A fehlgeschlagen ist (also immer reaktionsschnell zu sein) und Konsequenz. Je kleinlicher man anfangs ist, desto schneller versteht der Hund, dass es immer so sein soll und nimmt sich nicht selbst die Freiheiten, die wir hinterher wieder mühsam bearbeiten müssen. ;)

LG Silvia

Noch ein Nachtrag: Ignorieren bei Fehlverhalten geht auch nur in bestimmten Fällen! Wenn der Hund abhaut um zu jagen und wir ignorieren ihn, wenn er wieder kommt, dann bringt er das genau so wenig in Zusammenhang mit seinem Verschwinden und Jagen, wie verärgertes Schimpfen!
Bei bestimmten Verhaltensweisen bekommen wir nur einen sicheren und dauerhaften Erfolg, wenn wir - nbk hat's erkannt - Tabus setzen! Wie die erwachsenen Hunde/Wölfe im Rudel!

[nbk]

:dance

Meiner hat das unsagbare Glück, dass er jagen darf (und soll) - auch durch Dornen und Gestrüpp, er darf jedoch NICHT dem Wild hinterherprellen, sondern muss den Vögeln vor und durch stehen bis nach dem Knall. Er muss es mir apportieren, auch im Wasser. Er darf NICHT den anderen Hunden hinterher rennen und sollte möglichst in meinem Sicht- oder Hörfeld bleiben. Er muss Kommandos auf weitere Entfernung (200-300m) ausführen und trotzdem friedlich bei Fuss auf dem Marktplatz bei allen Leckereien laufen. Die Hühner im Auslauf lässt er übrigens in Ruhe.

[kniende Backmischung]

Mensch! Liebelein! Das ist ja absolut hohe Schule, wenn du das auf Dauer konservieren kannst!
Du hast sicher, trotz aller Dinge die er lernen muss und trotz (oder vielleicht wegen... :roll) des Gehorsams den du verlangst (verlangen musst!), einen sehr glücklichen Hund! :-*

Liebe Grüße,
Silvia

Ach ja, und da kann man auch mal wieder sehen, dass ein Jagdhund nicht nur, weil er ein solcher ist, kaum zu bändigen ist, sobald er Wild sieht und schwer zu erziehen, was das angeht.
Wäre man nicht in der Lage, den Jagdtrieb erziehungstechnisch - gerade beim Jagdhund - zu kanalisieren, so wäre er doch für seinen "Beruf" völlig ungeeignet!
(nur mal so, weil einige Menschen, die eine Jagdhundrasse haben und denen der Hund wildern geht, das Argument gerne bringen, wenn sie es nicht in den Griff bekommen...)

[eierdieb65]

Hallo Silvia

Zu Deinem Nachtrag von Beitrag #88: Genauso, 100%, Absolut, und überhaupt und außerdem-

Es ist eben wichtig, wann, was geschieht und die Zeitspannen der Übungen und so weiter werden länger.
Klar bringt es nix, einen Hund, der seit 2 Tagen bei mir ist für 24 Stunden zu Ignorieren.
Aber (speziell bei 2 Hunden) Einen für 2 Minuten ignorieren, bringt 100x mehr als 5 Minuten hysterisch "NEIN" schreien.

lg
Willi

[Rikera]

Lach,
deshalb habe ich ja geschrieben "am Rande" :D

Jeder muss selbst entscheiden, wie er Hund, Kind, etc erzieht. Entweder man geht mit der Zeit und der Wissenschaft (sowohl beim Kind als auch beim Hund hat sich sehr viel getan in den letzten Jahrzehnten) oder man lässt es.
Ich habe das nur geschrieben, damit sich niemand über Wörter wie "Marker", "Markerwort" oder "zeigen und benennen" wundert. :)

Futtersuchspiele sind was ganz anderes als permanent Futter in den Hund reinstopfen :D
Und es würde ja auch geschrieben,dass Hunde sehr individuell sind und für einen Hund ist Futter die größte Belohnung, für den anderen isses der Quietsche-Ball. Denke da sind wir uns einig :)

Und genau, die Hundemamma weist ihre Welpen auch mal in die Schranken, allerdings wissen meine Hunde ganz genau, dass ich weder ein Hund noch ihre Mamma bin ;) Aber lassen wir das :)

Ich freue mich sehr, dass ich grade in der Sonne im Liegestuhl liegen und hier rumtippen kann, während die Fussels und die Hühner in verschiedenen "Ecken" im Garten rumlaufen können - das ist einfach ein Erfolg, über den ich mich sehr gefreut habe!

Edit: Willi, sehe genauso! :)

[kniende Backmischung]

Hysterisch irgendwas schreien, hat noch nie bei irgendwas geholfen :laugh!

Es gibt bestimmte Dinge, wo der Erfolg einfach schneller gefestigt oder überhaupt erst möglich wird, indem du ein Tabu drauf legst: "Wenn du da dran gehst ..... das ist nämlich meins!!" Das versteht der Hund in manchen Fällen einfach. Mit ab- und umlenken wirst du vielleicht nicht dauerhaft und für immer zum Erfolg kommen, weil er ja nicht gelernt hat in jedem Fall seine Pfoten/Zähne davon zu lassen.

Ich schreie übrigens grundsätzlich nicht mit meinen Tieren! Es ist mir ein Bedürfnis, dass sie mich sogar flüsternd ernst nehmen (auch, wenn ich sicher kein Hundeflüsterer bin! Mit so was möcht ich nicht verwechselt werden :biggrin:).
Auch ist es völlig sinnfrei, Kommandos mehrmals zu wiederholen, wenn die Reaktion darauf schon beim ersten Mal nicht messbar war :gaehn....
Aber, dass weißt du ja sicher selbst ;).

LG Silvia

[nbk]

Du hast sicher, trotz aller Dinge die er lernen muss und trotz (oder vielleicht wegen... :roll) des Gehorsams den du verlangst (verlangen musst!), einen sehr glücklichen Hund! :-*


Ja erst ist überglücklich, wenn er mit mir raus darf (fast jeden Tag für 1-2 Std). Der Gehorsam klappt eigentlich hervorragend. Er braucht in manchen Dingen sicher noch etwas Feinschliff, aber er hat nie eine besondere Dressur oder Abrichtung nötig gehabt. Alles sehr behutsam, spielerisch und vor allem natürlich mit Geduld. Vorhin gab ich ihm die Order sich hinzulegen, da ihn die Sonne jedoch stark blendete, marschierte er stracks 5m Richtung Haus und legte sich im Schatten ab. - Welch ein wunderbarer "Ungehorsam"...

[eierdieb65]

Wissen wir ja Beide ;D

Viele meiner "Wunschäußerungen" Kann man gar nicht schreien. Das berühmte "Sitz" ist bei mir ein "SSSSSS"
Versuch das mal zu brüllen, oder Schreien.:laugh:laugh
Dazu kommen "Handzeichen". Versuch, die mal zu schreien.

Aber eigentlich kommt es auf den Anfang der Erziehung an. Erst, wennn all das, was man will, erreicht ist, geht es weiter.

lg
Willi

[kniende Backmischung]

nbk: Den du ja auch so stehen lassen kannst, weil der Grundgehorsam ja stimmt und er es ja nicht "absichtlich" ignoriert. :)



Aber eigentlich kommt es auf den Anfang der Erziehung an.
Genau, Willi :). Wer da gut arbeitet, kommt schneller zum Ziel. (Hatte ich ja auch schon geschrieben :))

Ach ja, und versuch mal, Luftanhalten (was ich als Verstärkung für ein Kommando gerne benutze, wenn ich sehe: Er überlegt noch, ob er wirklich gehorchen soll!) zu schreien :laugh :neee: viel Spaß!

LG Silvia

[nbk]

na klar - ich hab mich einfach nur gefreut.
Wenn er einen Pantoffel verboten bekommt, sucht er sich halt ganz schnell den zweiten, denn DER war ja nicht verboten. Das Platz war für ihn ja nur auf seine Körperhaltung bezogen, nicht auf den zugeordneten Quadratmeter...

[kniende Backmischung]

Ich sehe - wir verstehen uns! :-*

LG Silvia

[nbk]

:idee

[Nicolina]

Grüß euch.

Das mit positiver Verstärkung ist auch meine Methode. (..)
Aber für jeden Hund ist positive Verstärkung was anderes.
Mein Rüde hörte Anfangs nur auf Futter.
Mein Mädel (die sich nur von der Straße ernährte) spuckte mir das Lecker vor die Füße.
Aber sie reagiert extrem auf kraulen hinter den Ohren.;D

Rezepte sind nie richtig. Gefühle immer wichtig.

lg
Willi
Dem kann ich absolut beipflichten!

(Meinem "bosnischer Straßenköter" sind Lecker auch schnurz, da ist Ohrenkraulen x mal besser.)
@Rikera
Mir ging es bei der Anschaffung der Hühner genauso.
Und heute..alles easy.
Die Hunde pennen im Garten, während die Hühner um sie herum picken.
Als nächstes scheuchen sie wahrscheinlich die Hunde hoch, weil sie darunter nach Futter suchen wollen :)

@Silvia.
Ich denke wir drehen uns etwas im Kreis oder schreiben aneinander vorbei.
Du schreibst: "Jetzt sag mir doch mal, wie du darauf kommst, dass er genau weiß, dass er zuwiderhandelt und es trotzdem macht - wenn er, wie du ja selbst feststellst, kein Unrechtsbewusstsein hat!
Das ist doch erst die Voraussetzung, um sich bewusst zu sein, dass was falsch gelaufen ist, wenn Frauchen nach hause kommt und der Braten ist weg! Oder der Hund abhaut, wenn wir nicht aufpassen! "Der weiß doch genau, dass er nicht weglaufen soll!" Nein - weiß er in dem Moment nämlich nicht! Einfach deshalb nicht, weil es ja möglich ist, dass er abhaut!
Zu Rot:Unrechtsbewusstsein, hieße das ihm etwas leid täte.
Aber Gegenfrage: Ist dem Hund denn deiner Meinung nach "bewusst", dass er etwas richtig macht?
Weiß er das?
zu Grün:
Was der Hund ohne Aufsicht macht, sind günstige Gelegenheiten nutzen.
Zu Blau:
Auch hier nutzt der Hund eine durch die Unaufmerksamkeit des HH gegebene Situation.

[kniende Backmischung]

Genau - wir drehen uns im Kreis.

Unrechtsbewusstsein kannst du im Übrigen auch haben, ohne dass es dir leid tut. Es bedeutet schlicht, dass du weißt, dass etwas falsch ist und auch warum es falsch ist.
Wie soll der Hund erkennen, dass Nahrungsbeschaffung falsch ist?

Genauso wird er, wenn wir loben, was er tut, nicht wissen, dass es in unseren Augen richtig ist! Er erfährt eine positive Bestätigung und wird es deshalb beim nächsten Mal noch besser machen. So kannst du ihn auch auf Dinge konditionieren, die total absurd sind. Oder ihn zu aggressiven Tätigkeiten erziehen! (Was ja leider durch falsche Signale manchen Hundehaltern unbewusst perfekt gelingt!)

Und was die Gelegenheiten angeht, die er nutzt: Die sind ja auch ne positive Verstärkung, aus Sicht des Hundes! Es reicht, dass es funktioniert! Das ist Bestätigung genug, um es das nächste Mal noch besser zu machen!
Weshalb du ja Dinge, wie "Klauen" und Jagen nur so schwer bearbeiten kannst, wenn der Hund mal Erfolg hatte!

Wir drehn uns im Kreis und deine Interpretation ist viel zu kompliziert.
Egal, wie du es drehst und wendest. Der Hund hat kein Unrechts- oder Rechtsbewusstsein. Er reagiert auf positive und negative Verstärkung. Immer.
Wenn du dir allerdings nicht im Klaren bist, dass du während jeder Interaktion mit deinem Hund ständig Signale aussendest, die der Hund einordnet und darauf reagiert, dann kann es natürlich passieren, dass er auf einmal Dinge tut, mit denen du nicht gerechnet hast.
Dass es keine Patentlösungen gibt, wie Hunde Individuen sind, hatte ich auch geschrieben.

LG Silvia

[Sundi75]

Hab mir jetzt auch noch Silvis Post´s alle durchgelesen und ich meine das sie absolut recht hat & verdammt gutes Hundeverständniss besitzt.Das Problem bei den meisten Hundehaltern ist das sie Mimiken & oftmals auch das "tun" des Hundes vermenschlichen also menschlich deuten.
Obwohl man überlege wie "kompatibel" und lernfähig punkto menschlichen Mimiken der Hund ist.Z.b wenn ich einen Hund anlache mit gezeigten Zähnen ist das im Prinzip im ursprngl. Sinne nichts anderes als Zähne-fletschen.Nur der Hund hat gelernt dies richtig zu deuten.Warum fällt es uns Menschen dann so schwer den Hund richtig zu lesen lernen ;)

[Einstein]

Es ist und bleibt ein spannendes Gespräch.

Bei uns ist Erziehung auch mit viel Zeit verbunden.

Wie gesagt, mein Podenco wäre schon lange an der Leine verschwunden, wenn ich ein zarteres Gemüt hätte als er.

ER ist nun drei Jahre bei uns, in der Zeit haben wir Dinge zusammen erarbeitet, die Andere in kürzerer Zeit lässig erreicht hätten, auch ich mit meinem letzten Hund, der sich quasi allein erzog.
Die Zeitkomponente spielt eine große Rolle.
Immer wieder springt der Korken aus dieser Champagnerflasche", immer wieder müssen wir an den Aufgaben arbeiten.
Das macht einesteils Spass, andernteils ist es nervig, denn auch "Basics" müssen immer wieder abgefragt werden.

Dennoch, der wichtigste Teil, den ich wohl in seinem Leben noch tausendmal wieder abfragen muss, ist,
ist seine Aufmerksamkeit bei mir?
IN welchem Radius ist sie noch bei mir?
Das ist der Kern unseres Zusammenlebens.

LG Ulrike

[kniende Backmischung]

Hab mir jetzt auch noch Silvis Post´s alle durchgelesen und ich meine das sie absolut recht hat & verdammt gutes Hundeverständniss besitzt.Das Problem bei den meisten Hundehaltern ist das sie Mimiken & oftmals auch das "tun" des Hundes vermenschlichen also menschlich deuten.
Obwohl man überlege wie "kompatibel" und lernfähig punkto menschlichen Mimiken der Hund ist.Z.b wenn ich einen Hund anlache mit gezeigten Zähnen ist das im Prinzip im ursprngl. Sinne nichts anderes als Zähne-fletschen.Nur der Hund hat gelernt dies richtig zu deuten.Warum fällt es uns Menschen dann so schwer den Hund richtig zu lesen lernen ;)

:rotwerd - danke für so viel Lob....und kluges Köpfchen :bravo! So ist es - wir setzen voraus, dass der Hund uns versteht. Genauso setzen wir voraus, wenn wir uns bekannte Mimik erkennen, dass sie auch das gleiche bedeutet, wofür wir sie einsetzen würden.

Und, Ulrike,
Windhunde, die einmal gelernt haben selbständig zu sein, wieder (oder überhaupt erst) auf den Menschen "einzunorden", ist ein schwieriges Unterfangen! Sie gehören zu den "unabhängigen" Rassen, wie auch Herdenschutzhunde. Ich kann mir gut vorstellen, was du so leistest! ;)

Sie sind mehr Hund, als mancher Halter bewältigen kann! Ihre sogenannte Sturheit und Renitenz ist, werden sie so eingesetzt, wie es ihrer Rasse entspricht, eine ihrer hervorragendsten Eigenschaften!
Im "Hausgebrauch" macht sie das aber unter Umständen schwierig. In sofern, als man besonders genau auf kleinste Signale achten und schnell reagieren muss. Man muss noch ein bissi konsequenter sein und braucht noch mehr Fingerspitzengefühl für die Intensität der verschiedenen Verstärkungen. :)

Mit dem Hund im wahrsten Sinne hundegerecht umzugehen, ist keine leichte Aufgabe - aber eine der schönsten, die ich mir vorstellen kann :love!
Ich habe dadurch intensiv erlernt, meinen Körper und meine Gesten bewusst und so sparsam und gezielt, wie möglich einzusetzen und meine Emotionen zu kontrollieren.
Es ist sozusagen eine automatische Hilfe zur Persönlichkeitsentwicklung. Der Hund und ich profitieren gleichermaßen :).

Liebe Grüße,
Silvia

[Einstein]

Ja, Silvia,


die automatische Hilfe zur Persönlichkeitsentwicklung, das hast Du sehr gut ausgedrückt. :laugh

Einschi ist ein recht unkomplizierter Podenco, aber auch nur, weil wir die Kurve gut genommen haben.
Manchmal wünsche ich mir schon einen einfacheren Hund, dennoch, was er so zeigt und seine Windhundart, das ist was Besonderes.

Wenn bei ihm der Korken aus der Flasche knallt, habe ich noch kaum kapiert, das der Korken unterwegs war.
Aber- auch ich werde schneller, jawoll!


LG Ulrike

[Nicolina]

Dass es keine Patentlösungen gibt, wie Hunde Individuen sind, hatte ich auch geschrieben.

LG Silvia
Dann sind wir uns darin ja zumindest einig :)
Und auch sonst trennen uns, denke ich, keine ganz großen Gräben.
Der Hund soll sich in das jeweilige Leben mit den Menschen und den anderen Tieren integrieren, bestimmte Dinge tun, andere lassen. (je nach Anforderung und/ oder auch Aufgabenstellung (grundsätzliche Eignung des Hundes vorausgesetzt) )
Und die Aufgabe der HH ist es, dies dem Hund verständlich zu vermitteln.
Gelingt das hat der HH es "richtig" gemacht, gelingt es nicht oder mit "Baustellen" muss man sich fragen,
woran das liegt.
Und es besser/ anders machen: konsequenter sein, schneller oder auch langsamer sein, kreativer sein, verständlicher und/ oder genauer sein.

(Über das "Hundebewusstsein" lass uns nicht länger "streiten" :),
vielleicht ergibt sich ja irgendwann mal die Gelegenheit zu einem persönlichen Gespräch
und wir können das dann eve vertiefen.)

Back to Top:
Hunde und Hühner können durchaus mit einander klar kommen,
auch darin sind wir uns einig, oder ?:)

[kniende Backmischung]

Ja, Silvia,


die automatische Hilfe zur Persönlichkeitsentwicklung, das hast Du sehr gut ausgedrückt. :laugh

Einschi ist ein recht unkomplizierter Podenco, aber auch nur, weil wir die Kurve gut genommen haben.
Manchmal wünsche ich mir schon einen einfacheren Hund, dennoch, was er so zeigt und seine Windhundart, das ist was Besonderes.

Wenn bei ihm der Korken aus der Flasche knallt, habe ich noch kaum kapiert, das der Korken unterwegs war.
Aber- auch ich werde schneller, jawoll!


LG Ulrike

:laugh
Dein Vorhaben bezüglich der Schnelligkeit ist löblich - aber bei einem Windhund hast du wohl im Endeffekt meist das Nachsehen :biggrin: ...
Sie sind vom Wesen her eher die Katzen unter den Hunden: Ein bissi unnahbar, stolz, sensibel und eigenständig, aber hart, wenn's drauf ankommt! :-* Ich liebe dieses Wesen!

Und erziehungstechnisch gehören sie sicher zu den anspruchsvollen Hunden :roll ...
Unser allererster Familienhund war eine wunderschöne, große Afghanenhündin. :love

Ja Nic,
ich denke im persönlichen Gespräch würden wir tatsächlich feststellen, dass die Unterschiede eher gering sind, in den Methoden, Hunde zu erziehen. :)
Wenn du mal schauen magst, bei "er ist wieder da" (Ollys Fred), kannst du dir mal, im wahrsten Sinne, ein Bild machen, wie konsequent und fundiert ich ausführe, worüber ich hier so gesprochen habe ... ;)

Na, und die ersten Bilder, die ich hier eingestellt hab, zeigen ja, was ich über die Vergesellschaftung verschiedener Tierarten in Haus und Garten denke und auch so praktiziere. ;)

LG Silvia

[Nicolina]

:) (Hatte ich schon gelesen)
Geht mir bei der "geguckten Frage", ob sie aufs Sofa dürfen, genauso ;)
Aber solange ich mit drauf darf, ist alles gut.
OK, manchmal ist es etwas eng :cool:
Was dann aber nur an der Katze liegt, die neben mindestens drei "Kötern"
auch noch auf den Schoß möchte..;);D

[kniende Backmischung]

Und Katzen brauchen so enorm viel Platz!! Wenn unser Kater schon mal zwischen uns im Bett liegt (das ist 2 x 2,2 Meter!), dann hat der ruck zuck die größte Liegefläche und wir liegen an den Rand gequetscht! :laugh

LG Silvia