Probleme mit gemischter Brut

[Bachstelze]

Hallo Egon,

es ist ja sehr erfreulich, dass Du Dich so um diese seltene Rasse bemühst. Dein Problem scheint zu sein, dass Du alles für schlechte Brutergebnisse heranziehst, nur nicht die Inzucht.

Für alle verbreiteten Wachtelarten werden die gleichen Brutparameter empfohlen wie für Hühnereier. Auch die Behandlung der Bruteier muss zwar sorgfältig erfolgen, ist aber sicher nicht das Problem, schon gar nicht die Wendung. Man muss sich immer vor Augen halten, was ein Gelege in der Natur auszuhalten hat und in der Regel erfolgt fast immer ein guter Schlupf. Es gibt aber unzählige Beispiele, bei denen die vorsichtige Zuführung einer blutsfremden Henne (um mal ganz vorsichtig an die Einkreuzung zu gehen) einen enormen Sprung im Brutergebnis gebracht hat. Ist das Dir nicht bekannt?

Gruß Bachstelze

[Olympus]

Ob Inzucht oder nicht das Problem ist mag jeder für sich entscheiden, ich finde es sehr nett dass Egon uns seine Erfahrungen berichtet, eben weil es kaum Informationen zu Seramas gibt.

Ich möchte nicht ausschließen dass ich vielleicht nicht alles optimal gemacht habe. Jedoch immer alles nach besten Wissen und Gewissen.

Interessant wäre noch zu erfahren bei wieviel % der Seramabruteier sich der Keim erfahrungsgemäß überhaupt entwickelt und wieviele schlüpfen. Mit der Antwort dass der Ausfall bei den Geschlüpften gering ist, ist Egon der Frage etwas ausgewichen.


Um zu erkennen ob es an den wenigen Blutlinien liegt müsste man jetzt mal Kontakt mit Züchtern aus den USA aufnehmen und sich von dort Erfahrungsberichte holen. (Dafür ist mein Englisch aber leider nicht gut genug.)

Ich befürchte wenn ich mir nocheinmal Bruteier schicken lasse, wird das Ergeniss gleich aussehen und viele der Eier entwickeln sich nicht oder sterben ab.

Bisher habe ich bei den Wachteln mit 55% Luftfeuchte in der Vorbrut und 75% Luftfeuchte zum Schlupf gearbeitet. Die Temperatur lasse ich bei konstanten 38 Grad. Gewendet wurde zwei mal am Tag in einem Abstand von etwa 12 Stunden.

@ Egon was würdest du für die Seramabrut empfehlen?

[Egon]

hallo,


@olympus

Interessant wäre noch zu erfahren bei wieviel % der Seramabruteier sich der Keim erfahrungsgemäß überhaupt entwickelt und wieviele schlüpfen. Mit der Antwort dass der Ausfall bei den Geschlüpften gering ist, ist Egon der Frage etwas ausgewichen.

was soll der quatsch......
ich habe es gar nicht nötig mit einer antwort deiner frage auszuweichen.

du hattest gefragt:

Wie sieht es mit den jetzigen Nachkommen aus? Wieviel % der jetzigen Bruteier aus deiner Nachzucht schaffen es bis zur 6 Woche?

da ich aber meine seramaeier keine 6 wochen lang bebrüte bin ich davon ausgegangen das du etwas über die kükensterblichkeit wissen wolltest.

wenn du konkret fragst bekommst du auch soweit ich das kann eine konkrete antwort.

eine genaue %zahl kann ich dir nicht nennen. bei meiner letzten brut hatte ich z.b. 20 eier eingelegt, 18 befruchtet und 17 küken sind geschlüpft.

ich brüte mit einem flächenbrüter mit autom. wendung bei 38,3 grad
die luftfeuchte beträgt in der vorbrut etwa 45% und zum schlupf etwa 55%.

@ bachstelze

es ist ja sehr erfreulich, dass Du Dich so um diese seltene Rasse bemühst.

danke

Dein Problem scheint zu sein, dass Du alles für schlechte Brutergebnisse heranziehst, nur nicht die Inzucht.

du solltest mir endlich glauben, ich habe gar kein problem.

lg.
egon

[Olympus]

Wie sieht es mit den jetzigen Nachkommen aus? Wieviel % der jetzigen Bruteier aus deiner Nachzucht schaffen es bis zur 6 Woche?

Zugegeben, dass war etwas unglücklich formuliert. Gemeint war natürlich die Ausfallrate vom Ei bis zum Küken in der 6 Woche.

Vielleicht kann mich jetzt noch jemand über den Letahl-Faktor im Zusammenhang mit den Seramas aufklären? Ich lese den Begriff zwar öfter, kann als Laie aber nicht wirklich etwas damit anfangen.
Habe nur herrausgefunden, dass sich das Ei wohl entwickelt aber kein Schlupf stattfindet.

Erstmal einen riesen Dank an Egon dass er sich hier so rege beteiligt und wir alle etwas mehr über die Rasse lernen können.

[Bachstelze]

Hallo Egon,

mir geht es gar nicht so sehr um die Serama, sondern mehr um die falsche Einstellung zur Inzucht insgesamt. Es soll vermieden werden, dass der Eindruck entsteht, Inzucht sei eine Bagatelle.

Warum gibt es denn bis weltweit wirkende Zuchtprogramme für seltene Arten, wenn nicht der fast einzige Zweck ist, eine nahe Verwandtschaft der wenigen Tiere möglichst auszuschließen?

Den Letalfaktor wirst Du wohl erklären? Aus Deinem Brutergebnis lässt sich schließen, dass Du Deine Stämme in dieser Richtung gezielt zuammen stellst.

Gruß Bachstelze

[Olympus]

Jetzt habe ich eine erste Erklärung zum Lethal-faktor gefunden.


Quelle: http://www.birnenbella.de/schimmel.htm

Der Lethal-Faktor und dessen Folgen
Im Gegensatz zu den anderen Zeichnungstieren, bei denen die Verpaarung von Elterntieren gleicher Zeichnungsart erwünscht ist, muss diese Vorgehensweise bei Dalmatiner- und Schimmel-Meerschweinchen unbedingt vermieden werden. Wenn man Tiere mit dieser Zeichnung miteinander verpaaren würde, dann hätten rechnerisch 25% des Nachwuchses genetische Defekte an den Sinnesorganen, wie Ohren und Augen und müssten dann meistens eingeschläfert werden. Solche Jungtiere erkennt man dann auch äußerlich daran, dass sie überwiegend weiß sind, die Augen und Ohren sind extrem klein, wenn nicht sogar teilweise fehlend. Diese Tiere sind reinerbig. Die restlichen 75% der Jungtiere sind aufgeteilt zu 2/3 Schimmel- bzw. Dalmatiner-Tiere, die spalterbig sind und 1/3 sind einfarbig bzw. in Brindle-Zeichnung. Diese Meerschweinchen sind ohne diesen Gen-Fehler.

Der genetische Defekt, welcher Lethal-Faktor bezeichnet wird, tritt bei 25% der Jungtiere auf, wenn man Schimmel x Schimmel, Dalmatiner x Dalmatiner oder Schimmel x Dalmatiner miteinander verpaaren würde. Daher ist diese Verpaarungsart nicht zuletzt auch aus tierschutzrechtlichen Gründen untersagt.

Um gefahrlos Meerschweinchen mit Dalmatiner und Schimmel-Zeichnung zu züchten, ist es möglich, diese mit einfarbigen Meerschweinchen in der Grundfarbe des Schimmel- oder Dalmatiner-Tieres zu verpaaren. Das Ergebnis sind dann zu 50% Schimmel- bzw. Dalmatiner-Meerschweinchen und 50% einfarbige bzw. Brindle-Tiere. Diese werden gesund und ohne genetischen Defekt geboren. Deshalb gibt es aus züchterischer Sicht keinen Grund, das Risiko des genetischen Defektes (Lethal-Faktor) aufsichzunehmen.
Allerdings sollte die Zucht von Dalmatiner- und Schimmel-Meerschweinchen nur von erfahrenen Züchtern vorgenommen werden, die sich mit dieser Materie sehr gut auskennen. Bereits einige weiße Haare in einem sonst einfarbigen Tier disqualifizieren dieses Tier für die Dalmatiner- bzw. Schimmel-Zucht.

Könnte man dass auch so auf die Seramas übertragen?

[Bachstelze]

Hallo,

wohl einer der bekanntesten Letalfaktoren bei Hühner ist die Kurzbeinigkeit. Sie ist am meisten bekannt bei Chabo und Krüpern. Diese dominante Erbfaktor ruft bei spalterbigen Tieren (nur ein Letalfaktor) die bekannte und gewollte Kurzbeinigkeit hervor. Paart man aber Kurzbein x Kurzbein entstehen je 25 % reinerbige Kurzbeinige, also mit zwei Letalfaktoren (diese sind nicht lebensfähig und sterben im Ei ab) und Normalbeinige. 50 % sind mit den gewünschten kurzen Beinen zu erwarten. Dieses Gen könnten die Serama haben, so wie sie aussehen.

Das ist aber jetzt nur eine Vermutung. Dem Problem wird Rechnung getragen, indem man immer Normalbeinige mit Kurzbeinigen paart. Dann entstehen je zu Hälfte die Ausgangstiere und vermeidet die absterbenden Embryos. Das könnte auch eine Ursache sein, warum Jungtiere so sehr teuer sind.

Gruß Bachstelze

PS: In derdeutschen Schriftsprache schreibt man übrigens Letal-, das Lethal- wurde aus dem Englischen übernommen.

[Olympus]

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, gibt es sogenannte dominate Gene. Besitzen nun beide verpaarten Tiere diese Gene, wird statistisch 25 % der Brut nicht lebensfähig sein. Verpaare ich nun die überig gebliebenen Jungtiere erneut, wird es ebenfalls zu 25% Ausfall kommen, da die Dominaz zwangsläufig mit vererbt wird. Da sich dominate Gene wohl immer durchsetzen, wird sich (wenn die Zucht nicht geziehlt durchgeführt wird) die dominaz durchsetzen.
Bei einigen Tierarten machen sich der Letal-Faktor durch die Farbe weiß bemerkbar (Wenn ich das alles richtig verstanden habe).
Leider gibt es bei den Seramas den Letal Faktor (so habe ich es jedenfalls gelesen).

Hinzu kommen dann noch Inzuchtdepressionen (Wenn nicht geziehlt ausgesondert wird). Da wir aber nur wenige Blutlinien in Deutschland haben und auch nur wenige Züchter mehr als eine oder zwei Blutlinien besitzen, wird zwangsläufig mit Inzucht gearbeitet.
Das würde dann aber auch bedeuten, je mehr sich die Seramas in Deutschland aus diesen engen Blutlinien unkontrolliert verbreiten, umso unfruchtbarer werden die Tiere.
Als klassisches Beispiel nenne ich mal Masthybriden die aus geziehlter Inzucht entstanden sind und nicht mehr zeugungsfähig sind.
Das würde dann erklären warum es Bruteier ab 2€ gibt aber Jungtiere ab 6 Wochen schon über 100€ kosten können.

Um wirklich gute Bruteier zu bekommen müsste man jetzt einen Zücher ausfindig machen der die Tiere selbst importiert hat und noch mit der ersten Generation züchtet. (So wie Egon)

Ich weiß dass ich mit meinen Vermutungen einigen sauer aufstosse aber ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren. Wie gesagt das ist nur eine Vermutung.

[Malaie]

Hallo,

die große Frage ist doch, ob es sich dann überhaupt wirklich lohnt mit diesen "inzuchtproblematischen" Tieren und der wenigen Auswahl überhaupt zu züchten!?

Ehrlich gesagt würde "ich" bei diesem Problem nicht auch noch miteinsteigen, denn wenn es jetzt schon solche Schwierigkeiten gibt............wo soll das dann enden wenn man "Frisches Blut" benötigt!?..............etwa selbst in die USA oder sonst wohin fahren...?

Ich beobachte die ganze Geschichte schon mit meinen Montezumawachteln...........vor einigen Jahren waren gerade mal 25 Nachzuchten in Deutschland gemeldet, (das waren noch "gute" Zeiten!) inzwischen sind die Tiere alle so nah miteinander verwandt, dass irgendetwas getan werden muß um diese seltene und vom "aussterben" bedrohte Art überhaupt zu erhalten.

Es kommen Anfragen aus dem Ausland und von überall, da alle die gleichen Probleme mit "frischem Blut" haben. Inzwischen würde ich mir diese Wachtelart nie wieder anschaffen, da es beinah gar nicht mehr möglich ist diese Art überhaupt noch vor Inzucht zu schützen, die Lösung wäre nur noch aufzuhören...!

Warscheinlich schaut es bei den Seramas doch nochmal anderst und einfacher aus, aber trotzdem wird man dieses Problem nicht/kaum umgehen können. Wenn jemand für frisches Blut in`s Ausland fährt in Ordnung, aber mit dem ist es ja noch nicht getan.........
Ich würde mir das ganz gut überlegen ob ich diese Rasse unbedingt züchten wollte.



Schöne Grüße
Malaie

[Malaie]

Ach übrigens Olympus,

das ist mitunter ein Grund warum ich von selbstgebauten Brütern nichts halte, denn woher solltest Du wissen dass man eigentlich in "keinem" Brüter verschiedene Eierarten gleichzeitig brüten "sollte."

Sicherlich kommen jetzt wieder einige mit:
"Ja aber das habe ich auch schon gemacht, und es ist trotzdem etwas geschlüpft!"
Das mag ja sein, auch mag es sein dass Wachteleier - und Hühnereier beinah den gleichen Brutbedingungen unterliegen, trotzdem wird in jeder Anleitung eines Brüters davon abgeraten es zu tun, und das nicht grundlos!

Warscheinlich liegt es bei Deiner Situation ausnahmsweise an den Seramas und die Gründe sind widerum andere, aber grundsätzlich ist von einer gleichzeitigen Brut verschiedener Eierarten abzuraten.


Schöne Grüße
Malaie